УГРОЗА ПРАВОСЛАВНОГО РЕНЕССАНСА


 

- Акоп Погосович, а Вы бы какое определение клерикализации дали? Некоторые видят в этом какую-то полезную черту будущей культурной регуляции.

- Насчет пользы клерикализации я очень сильно сомневаюсь. Если смотреть исторически, религия, конечно, совершенно необходимая составляющая была духовной культуры, прошлого духовного социального бытия. Так же, как войны. Без войн человечество жить не могло. Потому что войны отвечали глубинным потребностям общества и личности, и вообще психическим потребностям и функциональным, и т.д. Оборотной стороной войн всегда служили идеологии, религии, религиозные и квазирелигиозные идеологии и т.д. Религия была необходима для того, чтобы упорядочивать насилие. Без идеологии, без религии, без нацеливания насилия на чужих насилие превращалось в хаос. Когда наступал кризис идеологии, то усиливались внутренние конфликты. Я подробно в антропологии показываю, как, уже начиная с первобытных обществ этнографические данные, как, скажем, вожди стравливают между собой молодежь племенную, одного племени с другим. И тем самым обеспечивается  стабильность внутренних структур, стабильность их власти. Без этого человечество жить не могло. Когда мы говорим о вреде религии, мы говорим о современности. Когда радикально изменились задачи культуры, задачи общества, уже не упорядочение насилия, а устранение физического насилия, по крайней мере, в социальной жизни. Религия без реальных и потенциальных войн – это, в общем-то, сапоги всмятку. Так не бывает, таких религий никогда не было, которые бы не говорили «кто придет ко Мне и не возненавидит отца своего и мать, и сестру, и брата, и самой жизни своей – тот не может быть Моим учеником». Религии, которые бы такого не говорили, не было и, скорее всего, быть не может. Потому что суть религии – это солидаризация, объединение неких «своих» за счет противопоставления «чужим». Это всегда основывается на ментальной матрице «они-мы», «наши-не наши», «свои и чужие», «верные и неверные». Так же, как всякая идеология. Собственно, идеология бывает либо религиозной, либо квазирелигиозной, когда вместо каких-то божественных начал пытаются что-нибудь такое квазиреалистическое (типа «род», типа каких-то «вождей» и т.д., которые наделяются сакральными качествами).

n

- Если кто-то хочет увидеть благо в тех же сборниках текстов Библии, скажем, «Возлюби врага своего»? Господствующая наша МП, может быть, думает, что сможет удержать этот процесс в своих руках, если везде будут храмы и все будут православно образованными, чтобы возлюбить врагов-мусульман?

- Юмор-то в том, что любой религиозный текст обладает степенью неопределенности, в этом суть религиозных текстов, вообще – идеологических текстов. Всегда можно найти «возлюби и не убий», «несть эллина, ни иудея» - и тут же «кто  не со Мной, тот против Меня», «не мир я принести пришел, но меч». В ветхом завете вы находите «перекуем орала на мечи» и находите «перекуем мечи на орала».  В этом суть любого религиозного текста – Библии, Корана, Авесты и т.д. Анализируйте: вы всему можете найти основание. Когда блаженный Августин, когда христиане пришли к власти, стал бороться против самоубийств, которые были очень распространены среди ранних христиан, и за священные войны – одной рукой он объявил самойбийства грехом и добивался того, чтобы самоубийц перестали хоронить на общих кладбищах, чтоб самоубийство не считалось доблестью христианина; а другой рукой утраивал концепцию священных войн; то всему этому находил основания в Библии очень хорошо. И для самооскопления в Библии есть прекрасные образцы – есть скопцы, которые сами себя оскопили ради Царствия Небесного (говорит нам Иисус Христос) и т.д. И когда отцы церкви выступали против деторождения, вплоть до 9 века, они для этого находили основания в Библии. Когда стали поощрять деторождение,  опять находили основания в Библии и т.д. Вот это вот месиво с очень высокой степенью неопределенности дает жизнеспособность религиозным текстам. Мы это знаем и на примере (в нашей стране) марксизма и ленинизма и т.д., когда мы могли уже к семидесятым годам в тексах Маркса, Энгельса и Ленина в том числе, в неопубликованных письмах и т.д.  находили основания чему угодно. То есть, можно было уже доказать величие Христа через Маркса и Энгельса, можно было наоборот. «Грабить награбленное» можно было у Ленина найти, а можно было найти о том, что как надо быть гуманистом. То есть, все, что угодно, мы находили в текстах, потому что они были очень противоречивы и очень полифункциональны. Это все, собственно говоря, наших идеологов всему этому очень хорошо научила схоластика, опыт был довольно большой. Жречество накопило очень большой опыт интерпретаций таких текстов.

n

- Возле знаменитого теперь Бирюлево, где Вам рядом жить; вот эти последние теракты в Волгограде – мы не видим блаженных миротворцев от православия. Никто не хочет под горячую руку лезть, остановить погромщиков… В Волгограде тоже, наверно, пытаются подвести под это религиозную составляющую. Иначе из каких побуждений смертница (теперь ее, к сожалению, не спросишь) взрывает себя и автобус со студентами, летят бутылки коктейля Молотова в мечети в ответ? Почему позиция власти не слышна?

- Прежде всего, из истинно верующего человека (я говорю как старый технолог, я политически-психологическими технологиями занимаюсь более сорока лет, в разных странах работал), если это истинно верующий человек, не конъюктурщик, который пиарит себя со свечкой, не философ, который говорит: «вообще, возможно, это есть», а истинно верующий человек; то превратить его в живую бомбу – это технологически элементарная задача.

n

- Даже православного?

- Боже мой! Ну посмотрите историю христианства. Христианские фанатики, по историческому описанию могу привести, христианские девственницы осаждали резиденции римских наместников, умоляя бросить их на съедение голодным львам на арене. Представляете себе? Под улюлюкание, хохот и восторг толпы, что голодные львы. Ведь от них отбивались, не знали, как от них отделаться. «Ну хотя бы повесьте!».  Почему за счет римской казны должны покупать веревки и вешать? Буквально, это ситуации описанные летописцами, свидетелями и т.д. То есть, погибнуть, стремясь в Царствие Христово (или, еще более интересно скажем, мусульманский рай) – это доблесть, это большая удача. Но вот я вам скажу такую вещь: несколько лет назад мы исследовали – девушка-чеченка, двадцатилетняя девочка с красивыми ножками (почему я знаю, что красивые ножки – потому что свидетели потом рассказывали, парни на стадионе хотели даже «приклеиться»), девчонка себя взорвала. К счастью, кроме нее там никто не погиб, и поэтому такого широкого резонанса это не получило. Что там получается? У девочки был жених любимый, она его обожала, он был боевик. Значит, он погиб. Ей объяснили, что сейчас он в раю, его обслуживают гурии, другие дамы. А она здесь. Вот для того, чтобы попасть в число этих гурий, прийти к  своему любимому жениху, ей надо совершить такой подвиг – уничтожить несколько неверных. Люди совершенно серьезно, с полным вожделением рвутся в рай. Они буквально понимают рай. Это проэкспериментировано, промоделировано даже на животных в лаборатории Павлова, который был, как известно, человеком достаточно религиозным, Иван Петрович. Была такая сотрудница по фамилии Митрофанова, она с собачками делала такие эксперименты, когда вместо колокольчика – удар током давала. Сначала легкий. Голодная собака; удар током – потом еда. Собачка виляет хвостом и кайфует, слюна у нее выделяется. Силу тока увеличивали. Увеличили вплоть до ожоговой степени. Собачки все равно виляли хвостом, кайфовали и т.д. С волком, возможно, было бы труднее такого добиться, но собака – уже настолько очеловеченное существо, что у нее и эмоциональный строй очень похож. Значит, когда приехал в 1910м году, этот эксперимент показали Шеллингтону, знаменитому английскому физиологу (он был в гостях у Павлова), он пришел в восторг и воскликнул: «Наконец-то стало понятно поведение христианских мучеников!». Предвкушение может изменить валентность эмоций. Самые тяжелые эмоции, если они воспринимаются в определенном контексте, они приносят кайф, приносят наслаждение. Один из психологических механизмов религии состоит в том, что боль, страдания все, если я начинаю любить источник боли (у Анны Фрейд называется «идентификация с агрессором»), я начинаю от боли испытывать кайф. Это так же, как в концлагерях заключенные влюблялись в эсэсовцев. Влюбится в эсэсовца, начинает сочувствовать, его обожать, Эдипов Комплекс реанимируется.

n

- Заключенные или заключенницы?

- Заключенные мужчины! Это описано очень подробно в книге Бруно Беттельгейма «TheInformedHeart» («информированное, сильно просвещенное сердце»). Есть такой «стокгольмский синдром» в политологии, что заложники, если начинают любить и сочувствовать террористам, у них меняется валентность эмоций, знак эмоций – и совершенно весь другой эмоциональный строй. Представьте себе человека средневековья, у которого жизнь пронизана болью, смертью; представьте себе, еще 200 лет назад в Европе, в европейском городе, до пяти лет доживал один из трех родившихся детей, до двадцати лет доживал один из пяти-шести родившихся детей, до сорока лет доживал где-то один из 20-25 родившихся, до шестидесяти доживал один из ста. Средняя продолжительность жизни – 20 лет – это была достаточно высокая, 23 года во Франции достигли перед революцией - это была зашкаливающая средняя продолжительность жизни. Представьте себе такую вещь: все пронизано смертью, боль постоянная. У вас зуб болит – идете к кузнецу, который кузнечными клещами (в лучшем случае, если вы очень просвещенный – к парикмахеру); один такую экзекуцию выдерживает, другой- умирает. Если у женщины плод неправильно расположен, то ее, читаем «Записки врача» Булгакова, подвешивают  ногами вверх; естественно, одна выживает, другая погибает. Погибали 50% рожениц. Представляете себе? Церковь благословляла брак с 12 лет. Как только начинаются месячные, девочка беременеет. И вот эти малолетки давали катастрофические показатели родовой смертности. Где не было христианства - там еще хуже, там еще раньше начинался. Где-то вообще не было нижнего предела. Женились на четырехлетней девочке в Индии. И так далее. Начинают действовать защитные механизмы. Человек, чтобы легче переносить все эти боли и страдания, ему надо два варианта, которые сочетала очень хорошо вера: ощущение вины, что меня за что-то, что это не просто так боль, а это за что-то, за какую-то вину; а в христианстве я уже виновен потому, что родился от греха и потому, что моя прапрабабушка яблочко съела и т.д.; а за что зайчиков мучают – непонятно! Ситуация такая: когда столько боли, столько страхов постоянно, столько мучений, столько смерти, люди находили, начинали работать психологические механизмы защитные.

n

- Получается, сейчас это правящую элиты устраивает?.. «Кто виноват?» и «Что делать?» в плане вектора развития, который выбирает Россия?

- В современном мире, как я пытаюсь показать, религиозный ренессанс – это самая большая угроза существованию цивилизации на этой планете. Потому что то, что раньше было хорошо (есть такие законы, теории, системы, отсроченная дисфункция), то, что раньше было нужно на прежнем этапе развития системы, сейчас становится контрпродуктивным, дисфункциональным. Религиозный ренессанс несколько преувеличивается. Я знаю, что вот мы в журнале «Историческая психология и социология истории» публиковали данные исследования ООН, ЮНЕСКО и т.д. В общем-то, по миру в целом, уровень религиозности не возрастает, а снижается. Просто растет агрессивность, особенно некоторых религиозных направлений. Это становится очень шумным и значимо. Но в целом, сейчас уже удалось преодолеть опасности, по крайней мере, атомной войны и многих других вещей; но сейчас появляются совершенно новые угрозы неосознанные (есть различие в психологии в понятиях угрозы и опасности; то есть, опасность – это величина, определяемая отношением угрозы к готовности субъекта ей противостоять; если я хорошо знаю угрозу и знаю, как ей противостоять, то опасность снижается к минимуму, и наоборот), в том числе технологические, потому что оружие становится все более дешевым, доступным – новейшие виды оружия. Размываются границы между войной и миром, как было в древнем каменном веке (мы возвращаемся в новом витке спирали), между боевыми технологиями, производственными и бытовыми, и т.д. Сейчас, на этом фоне, усиление религиозных настроений представляет собой огромную опасность, смертельную опасность для человечества в 21м веке. Что касается России, то Россия рискует стать одной из первых жертв (если первой будем считать Югославию). На нынешнем этапе в поликонфессиональной стране мы совершенно забыли об атеистическом воспитании. Россия рискует стать одним из первых государств, которое рухнет. Обвал России обязательно поведет за собой цепную реакцию и на запад. Здесь дело не в том, чтобы русские, россияне и т.д. падем первые, а другим от этого лучше не будет. Везде сепаратистские настроения – на западе, на востоке, на юге и т.д., то есть, можно даже просмотреть сейчас ориетировочно траекторию обвала. Начнется глобальные геополитический беспредел бесконтрольный, контролировать будет очень трудно. И чем он кончится – совершенно непонятно. Он может кончиться тем, что просто цивилизация и эволюция на земле прекратится. Я повторяю, что Россия просто очень сильно рискует. К сожалению, я считаю, что ВВ Путин – я ему очень благодарен тем, что в начале двухтысячных, когда Россия уже была на грани, на состоянии ползучего развала, я уже почти не верил, в то, что удастся сделать так, чтобы Россия не последовала за Советским Союзом; вот удалось это дело блокировать. Россия, слава Богу, РФ существует, но – вот эта приверженность к религии, православию, которое сначала работало как пиар совершенно четко (это была технология приобщения), а потом  наступает, что называется, религиозный невроз. К сожалению, у некоторых наших руководителей сейчас религиозный невроз, который проявляется в разных ситуациях. В том числе, в этих безобразиях, которые творились сейчас с попыткой уничтожить  Академию Наук российскую. Явно влияние религиозное. То, что называется «не ведают, что творят».

n

- Невзоров говорит, что «сами вы, академики виноваты, что пустили священнослужителей в трибуны, освящение лабораторий». Можно даже сказать – оскорбление памяти тех ученых, которых замучила инквизиция.

- Я не слышал, что говорил Невзоров, но это да: ученые тоже принялись заигрывать. Попы защищают кандидатские, докторские диссертации с аргументацией на уровне «кто говорит «Я не верю в Бога» - тот свою религию проводит». Понимаете, аргументы трехсотлетней давности, на которых просто смешно строить докторскую диссертацию, особенно в некоторых городах, в некоторых провинциях в России этому более-менее противостояли. Если Невзоров так говорит, то я совершенно с ним согласен. Сегодня дело вот в чем. Когда-то Эйнштейн говорил: «Знаете, вот наука без религии хрома и слепа» и т.д. Он был прав для своего времени. Просто классическая наука, она, как установка, как доминанта, состояла в том, чтобы избавить картину мира от научного субъекта, от цели, от смысла и т.д. Это не научно, это философия, это религия и т.д. Сегодня междисциплинарная наука современная поднялась на такой уровень, когда проблема смысла в жизни, проблемы, скажем, стратегических перспектив и т.д., стратегических целей становятся увлекательным предметом. Просто это сегодня мало кто понимает. В этой книге подробно это показывается. Если вы посмотрите  современную астрофизику, в том числе западных, просто сплошь и рядом считается, что существование сознания – это космологический фундаментальный факт. Без всяких религий. Раньше об этом пытались писать русские космисты, пытались российские астрофизики застенчиво писать, что, может быть, человечество изменит штурвал революции вселенной, все пойдет иначе, чем в чисто натуралистических сценариях. Западные астрофизики еще в восьмидесятых годах все в один голос писали, что, в принципе, тайна человечества – это местечковый фарс. Я цитирую одного лауреата Нобелевской премии, есть вот книга «Первые три минуты», Стивен Вайнбер писал, что только понимание неизбежности конца придает фарсу человеческого существования смысл или оттенок высокой трагедии. Вот сейчас уже самые крутые кондовые астрофизики пишут совершенно другое. Начиная с конца девяностых годов, до установки 21 века – совершенно другие, потому что набралось, накопилось очень много фактов, теорий, соображений вполне эмпирических, это не философы пишут, не психологи пишут, это пишут сами естествоиспытатели, что существование сознания – это не артифакт, не побочный эффект какой-то динамики материальных структур, а это событие, которое изменяет, в принципе, качество вселенной, качество метагалактики и ее перспективу. Вот я очень подробно собрал все материалы, вот книга, которая здесь – «Нелинейное будущее», где я все это пытаюсь показать. Сегодня не нужна, в принципе, религия не нужна для выстраивания стратегических смыслов. Соответственно, и те угрозы, которые несет собой религия, в принципе, могут быть демпфированы. Не знаю, куда земная цивилизация дальше пойдет. Сейчас расчеты демонстрируют, что где-то в середине 21 века должна произойти какая-то мощная полифуркация. Вот, видите, здесь три аттрактора, три варианта (я сейчас не хочу на книге акцентировать сильно, другой будет у нас блок по этому поводу), но ситуация такая: это либо конец эволюции на земле (достигается предел сложности и – обвал), либо какая-то временная стабилизация (с тем, что потом опять заработали механизмы естественнонаучные, законы термодинамики – и все это разрушится), либо это прорыв в совершенно новую реальность. То есть, сознание становится действительно космологическим фактором, и вопрос в том, как и куда это реально может пойти, во многом зависит от того, удастся ли разуму стать планетарным и стать космическим, то есть, избавиться от групповой идентичности, от этих тотемных самоидентификаций (православный, мусульманин, такой-то, такой-то… Русский, китаец, француз, еще кто-то и т.д.) и по-настоящему становиться личностями. Есть теория систем, такой закон, который, кстати говоря, был открыт в России, называется «закон иерархических компенсаций» (называем «законом Селова», одним из первых Юрий Александрович об этом заговорил и провел расчеты). Для того, чтобы совокупное разнообразие системы росло на верхнем уровне иерархической структуры, на нижних уровнях оно должно ограничиваться. Разнообразие макрогрупповых культур, то есть, религиозных, конфессиональных, профессиональных, сословных и т.д., которым обеспечивается совокупный рост разнообразия за счет разнообразия микрогрупповых культур и индивидуальностей. Для того, чтобы выжить, разум должен стать планетарным и космическим. Только такой разум способен космическим фактором. Это то, что сегодня можно показать подробно.

n

- Есть такой замечательный демотиватор (карикатура или анекдот): «Скажи, мама, почему в фильме «Звездный путь» нет мусульман, католиков, христиан?». А мама отвечает: «Потому что это будущее, сынок». Но назовем верующих людей образованными в плане того, что они окончили 11 классов (пусть даже не современной школы, ну пусть хоть лет 15-20 назад) с довольно-таки хорошими оценками; они владеют теперь цифровыми гаджетами, прекрасно пользуются достижениями науки и техники. Но каким образом происходит этот механизм внедрения в сознание начала пользования эффектами плацебо, когда человек в каких-то актах церковных Таинств получает, как он называет, благодать Божию или ему становится лучше? Он заводит себе то, что психиатрия называет «тульпой» - «карманную шизофрению», то есть, воображаемых друзей в виде ангелов-хранителей, святых покровителей. Что Вы можете сказать об этом феномене? Не смотря на научную картину мира, достижений прогресса, науки и техники, все равно для многих религиозный образ жизни и сознания по-прежнему становится привлекательным.   

- Значит, здесь просматривается целая серия мотивационных комплексов. Прежде всего, надо сказать, что мы с вами выросли (по крайней мере, мое поколение) в религиозной стране. В квазирелигиозной. Коммунизм полностью строился изначально, как всякая новая религия, на смене и вытеснении прежней, подстраивании под прежнюю (Троицы, триады…)

n

- Мы какие-то ошибки допустили? Бракосочетание вместо венчания, вручение колец; поклонение мощам Ленина и т.д.

- Если Сталин, при всей его гениальности (это пиар-гений; большевики – это группа гениальных пиарщиков, это вам как специалист говорю, это потрясающе, как они умели все это настраивать пиар-сопровождение; Сталин был одной из этих вершин большевистского гения, один из корифеев, но и гении совершают ошибки) совершил одну идеологическую ошибку: он в последние годы своей жизни не вынул из этой схемы Энгельса. Получилось, Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин. То есть, четвертый элемент становился избыточным, он не ложился в триаду. (31:34)(31:40) Это где-то уже в пятидесятые годы, когда можно было безболезненно убрать из триады Энгельса и сделать Маркса-Ленина-Сталина. И вот тогда уже никакой Хрущев и никакой Берия, который первый начал говорить о культе личности Сталина, за что его судили в 1953 году (обвинения, что придумал вздорную идею о культе личности Сталина – Хрущев в этом обвинял). Через три года был 20й съезд КПСС, но это все известные религиозные приемы. Так вот, полностью при жизни Ленина были изданы миллионы, десятки миллионов его портретов с расчетом поместить их в красных уголках вместо Богородицы. Что такое Храм Христа Спасителя? Вы же знаете его историю. Это был женский монастырь, который разрушили, чтобы поставить это совершенно безвкусное сооружение, которое оценивалось как безвкусное всеми грамотными современниками.  Потом его должны были разрушить и строить Дом Советов. Вы знаете, мне отец рассказывал, что на фронте вокруг этого Дома Советов (ХХС) немецкая пропаганда, нацистская, просто постоянно била. Я вообще в первый раз про это узнал студентом, отец говорил: «Вот здесь раньше был храм». И он мне вот рассказал, как их вообще доставали (наверно, это не всем может быть известно), настоящая Православная Церковь (почему Сталину пришлось это делать) – РПЦЗ – в январе 1942 года устами предстоятеля Анастасия благословила Гитлера на войну против сатанинской власти. Это настоящая церковь. Советская церковь, я не понаслышке знаю, что она была полна попами с партбилетами, со звездочками. Я в 1975м году лично в обкоме партии (не буду называть, в каком) вместе с заведующим отдела обкома вызывали настоятеля местной церкви и давали ему четкие инструкции о том, как надо принимать там гостей (из Москвы должны были привезти коммунистов зарубежных). И вот: «Все будет сделано!. Все, они захотели посмотреть, как православие, как церковь… Все, все!». И он прямо записывал все инструкции и все выполнял как надо. Я не сомневался совершенно, что у него в кармане есть партбилет. И не очень бы удивился, узнав, что у него есть и звездочка. Так вот, настоящая Православная Церковь благословила Гитлера, призвала всех православных людей воевать на стороне Гитлера. И сотни тысяч православных людей воевали под влиянием церкви православной. И на фронте (мой отец в авиации служил, поэтому там постоянно многое слышал по радио) главные фашистские тезисы, аргументы и аппеляции в адрес советских солдат – это аппеляции были православные. И даже отцу пришлось вызвать замполита: «Что это такое – ХХС?». Он ж с Кавказа был, понимаете, он не знает, что такое... «Что это такое? Что они все время говорят – храм? Дак надо ж людям объяснить, слушай, надо какую-то контрпропаганду устроить, сделайте что-нибудь, а то…». Я, например, оттуда косвенно узнал про храм Христа Спасителя. И когда стали восстанавливать, мы говорили: «Ребята, понимаете, если вы сейчас восстанавливаете ХХС здесь, и вообще строите церкви, то, особенно в столице России, совершенно законны требования татар, чеченцев – они ж тоже россияне! Это ж столица всей России! Значит, давайте строить и мечети». И стоит выпустить джина из бутылки. И дальше начнется уже!  Муххамед говорит о том, как встретить тех, которые не уверовали: удар мечом по шее. (35:56)(36:03) Сейчас можно сидеть, цитировать Библию. Некоторые говорят: «Нет, не мог Христос такое говорить!». Я недавно, в прошлом году, в Киеве на другую тему просили прочесть лекцию. И вот я цитирую Евангелие, киевляночка встала: «Не мог Христос такое говорить!». Слушайте, если я цитирую, отвечаю за то. Слава Богу, сейчас есть айпеды. Говорю: «Давайте, если я неправильно цитирую, все деньги украинские, которые у меня есть, ваши. Если правильно, вы меня сейчас целуете при всех». Красивая, молодая. Так и не поцеловала, мерзавка. Она была настолько потрясена, что Христос призвал к ненависти (возненавидеть отца своего, мать и т.д., брата и сестру); она говорит: «Нет, Он не говорил возненавидеть, Он говорил не оставить». В общем, вот такие вот вещи. Я это к тому говорю, что стоит запустить; собственно, уже запустили: в школах не преподают астрономию, дети не знаю, кто вокруг кого крутится, а пытаются закон Божий. В христианских школах, в русских школах так и не удалось, насколько я понимаю, а в мусульманских пошли уже – не выковырять уже оттуда этих мулл! Понимаете, ситуация какая? Для того, чтобы серьезно работать, вот все время ко мне обращаются насчет терроризма, я, в каком-то смысле, много дел имел с террористами в жизни, с теми, кого сейчас называют террористами, раньше называли партизанами, революционерами и т.д. Скажу, чтобы не темнить,  я 20 лет работал в международном отделе ЦК КПСС. Было там такое закрытое учреждение, называлось «Институт Общественных Наук». Не путать с Академией Общественных Наук, которая открыта была. Я работал просто с партизанами.  В камерах и так далее – это мне уже потом пришлось встречаться. А здесь я работал с партизанами, мы обучались – как там, что делать с подпольщиками, мы обучали сопротивлению пыткам, работе со стихийным массовым поведением; вообще – политической психологии, технологиям. Тренировали умение публичного выступления, публичной полемики – в общем, массу таких вещей мы делали. Это, так сказать, элемент биографии,  когда-то я, конечно, об этом не говорил, сейчас у меня  уже три издания книга на эту тему выдержала, называется «Психология стихийного массового поведения»: как работать со слухами, как работать с толпой агрессивной, панической, стяжательной и т.д., как превращать из одного вида в другой. Это одно из направлений моей работы. Поэтому я вам хочу сказать, что ко мне часто обращаются с просьбой: «А вот как, что делать с терроризмом? Я член антитеррористического комитета, в Госдуме есть такой, я посещаю, мы обсуждаем…». Ну я говорю: «Понимаете, вот все, что мы говорим и делаем, давайте побольше введем этих самых пеленгаторов, чтобы нигде ни в автобус уже нельзя было войти, ни еще куда». Уже не дай Бог, ребята, во что мы превращаемся! Мало того, что в поезд скоро нельзя будет войти, уже в самолет – вообще кошмар, я уже избегаю летать самолетами, чтобы каждый раз меня не просвечивали. Так вот реально, по большому счету, надо развивать систему серьезного атеистического воспитания. Потому что пока есть религия, войны, терроризм и т.д. потенциально всегда будут. В Советском Союзе это не очень умело делалось, не очень хорошо, особенно в последние десятилетия, все было поставлено на идеологической основе. «Вот, боженьки нет, а есть дедушка Ленин!».

n

- То есть, все равно было противопоставление? Поэтому атеизм и воспринимается религиозными деятелями как некая религия. Они же так и говорят: «Атеизм – это религия». А ведь это никакая не религия на самом деле.

- Понимаете, он может стать…

- Но ведь это иной уровень сознания.

- Понимаете, в чем дело? Идеологическими маркерами может стать любой сакральный символ: атеизм, демократия, народность – все, что угодно. Вокруг атеизма можно построить религиозную доктрину. Вот у нас есть дедушка Ленин-Маркс-Энгельс, а мог быть Ленин-Маркс-Сталин и еще кто-то. То есть, мы не называем это религией или еще как-то, но реально все это квазирелигиозное. Все выстроено по механизму религиозного мировоззрения. Как христиане приходили к власти в России, в Армении, в Греции, в Италии? Они рушили храмы, на их месте воздвигали новые. Они вместо одних праздненств ставили другие на эти же приблизительно даты, они убивали философов (тогдашних жрецов), называли все это язычеством, ну и т.д. Огнем и мечом, в общем-то, христианство, как и ислам, устанавливалось почти везде, где оно было установлено (в Европе, по крайней мере). Посмотрите исторические материалы. Это не просто так пришли, крест поставили – и все сдались.  То есть, люди, приверженные к определенной религии, к определенной традиции. Большевики действовали совершенно теми же механизмами. Этимология слова «атеизм», если вы посмотрите исторические книги, так называли греки ранних христиан: αθεοι («безбожник»). А почему «безбожник»? Потому что они отрицали весь этот греческий пантеон. Они каких-то других идолов ставили, которых греки, естественно, воспринимали как идолВсе это добивалось очень жестокими методами, то есть, насаждались религиозные новые идеи очень жестокими методами. То же самое произошло, собственно говоря, то же самое делали большевики, но – понимаете, в чем дело? – эпоха другая! То, что когда-то было нормальным и приемлемым, в двадцатом веке, когда моральные нормы очень сильно усовершенствовались, это все оказалось во многом деструктивно, все это помнится, и все это кажется, что самые звери – это большевики. Мы сейчас сравниваем, изучаем двадцатый век, особенности двадцатого века по сравнению с девятнадцатым. «Концлагеря и т.д, двадцатый – самый кровопролитный век» - это все неправда. Если мы начинаем считать серьезно и отвергаем евроцентрическую картину, то все это не так. В двадцатом веке, даже если брать только войны и выйти за пределы Европы, то погибло, даже по абсолютным показателям, не меньше людей, чем в девятнадцатом; а по коэффициентам – в разы больше. Просто в девятнадцатом веке геноцид не был ни подсуден, ни постыден. Вот о чем я говорю. То есть, элементарно, Энгельс писал, что (цитирую; берете шестой том Энгельса и он говорит): «…в будущей мировой войне с лица земли будут стерты не только реакционные классы и династии, но и реакционные народы». Это тоже будет прогрессом. Кто этот реакционный народ, как вы думаете? Славяне! Славянские варвары! Это не в дневнике интимном пишет, а двадцатидевятилетний оболтус пишет в солидной газете, это все публикуются, за это платится гонорар, наверно, это переводится на русский язык, «Собрание сочинений». Про славянских варваров – надо просто стереть с лица земли – это настолько обычное суждение! Почитайте Достоевского, что надо с евреями и поляками делать – объединиться с немцами и…

n

- Фактически, получается, нашим сегодняшним российским руководителям, которые взяли на вооружение идеология православия как некую государственную идеологию; для того, чтобы Россия выживала – им надо отказаться от этой идеологии? И от мусульманской – от любой другой религиозной. И заниматься исключительно управлением и обучаться теории систем. Они просто невежественные люди, получается?

- Я не думаю, что они невежественные люди. Они просто вот в этом плане недооценивают реальных угроз. Когда угроза недооценивается – растет опасность.

- Но светское общество в каком виде возможно?

- Руководители здесь просто в недоумии в данном случае. А в последнее время я просто думаю, что это начинается религиозный невроз. У меня такое впечатление. Сначала это был как пиар, сначала в поисках - нужна какая-то идеология, давайте религию. И надо же было придумать в России такое, что религию превращают в идеологию!

n

 

- А можно ли вообще говорить о религиозности как о факторе естественного отбора? Равно как и о нетрезвости. Наркомания и алкоголизм забирают людей, фильтруя: человек не оставляет после себя потомства вообще – или полноценного. В то же время, в православной религиозности мы видим максимум монашества, когда человек тоже замечательным образом после себя не оставляет никого с биологической точки зрения.   

- Мусульманская религия, наоборот, предлагает еще иметь много жен, чтобы оставить много потомства. Нет, я не думаю. Я думаю, что просто функции религии на разных исторических фазах различна. Подавляющее большинство людей, живший тысячу лет назад, никакого потомства генетического прямого сейчас не имеет (русичи и т.д.). Большинство людей просто не доживало до детородного периода. Из тех, которые доживали, большинство (я повторяю) гибли при родах. Рожали много, но  - постоянные эпидемии, постоянный регулярный голод и все прочее. То есть, большинство погибало, просто погибало, вымирало. Фактически, понимаете, это довольно интересный момент: реально потомков сейчас имеют мизерное число людей. Если, скажем, берем людей, живших тысячу лет назад, две тысячи лет назад. У каждого из нас два родителя, четыре прародителя и т.д., это идет геометрическая прогрессия, то есть, дикое количество индивидов тысячу, две тысячи лет назад (возведите в степень 30, если тысяча, 60), а людей было реально все меньше. И потомков, которые  до нас дожили, все меньше. Сколько раз все мы пересеклись в наших предках? Будем мы одной нацией, разных наций – сколько должно было быть пересечений, чтоб каждый из нас имел два в шестидесятой степени предков две тысячи лет назад? Такие моменты. Я имею в виду три поколения – век считается; тысяча лет – 30; десять веков – 30; 20 веков - 60. Вот два возведите в степень 60 и посмотрите, сколько у вас лично предков две тысячи лет назад было. И сколько людей тогда вообще жило на земле. Ведь и у меня столько же предков, и у Ивана столько же предков, и у любого третьего. То есть, сколько раз это все переплеталось и пересекалось между собой? Ваш вопрос о том, что надо делать? Я думаю, что сегодня и ученые, и власти должны заботиться о том, чтобы выстраивать систему атеистического воспитания, чтобы людям доносить новейшую (через систему Интернета и т.д., но это надо разрабатывать) научную картину мира, показывать, что для смысла жизни необязательна религия, не обязательна война. Смысл жизни легче всего ищется в войну.

n

- Но среди православного сообщества, насколько я его обозреваю, готовых казаков (или четвертого ноября происходят «Русские марши») процент небольшой. В основном, люди-то живут именно ощущениями облегчения (словами Маркса – «опиумом»). Руководство, подчинение себя авторитету духовника, участие в Таинствах, моментах инициации…  

- Есть такой очень глубинный феномен человеческой психологии, который называется «нормативный садомазохизм». То есть, есть клинический мазохизм, а есть нормативный. Нормативный – это людям нравится страдать. Люди любят рабство. Человеку хочется быть ребенком, человеку хочется быть рабом, снимать с себя груз ответственности периодически. Взрослым и ответственным человеком быть тяжело, жить в социальных ролях тяжело. Почему существует идея толпы, вот где-нибудь пойти оторваться, когда можно разгрузиться и все, быть как все и вообще потерять свою индивидуальность в толпе. Стадионы, рок-концерты – ну масса таких вещей! А иногда это принимает крайние и очень опасные формы. Хочется освободиться от груза ролей. Что здесь происходит? Здесь актуализуются нижние слои... Понимаете? Человеку нужно страдать. Это все четко объясняется, здесь это все прописано, четко объясняется, скажем, даже на уровне психологии. Есть такие нейроны, раздражение которых создает страх, ощущение переживания страха, злости и т.д., то, что раньше называли отрицательными эмоциями. Если нейрон долго не возбуждать (в лимбической структуре все зафиксировано и у животного, и у человека), у него снижается порой возбудимость, то есть, человек начинает искать поводов для страха и опасности, для страданий разных. Религия дает хорошее, освобождающее чувство рабства. Вот я раб, я молюсь, я прошу у кого-то, я сдался. Вот, у меня что-то болит, я пошел, сдался: «Ну за что? Ну, Господи, ну прости меня!» и т.д. И это дает облегчение. Особенно, пока мы еще все под Богом ходим, как говорится, потому что я не знаю, что у меня завтра заболит и т.д. Медицины, конечно, великие имеет достижения, но сейчас еще, понимаете, противоречие современного человека состоит в том, что, с одной стороны, уже все эти примитивные приемы не очень хорошо действуют, а продвинутые приемы самоконтроля, контроля органических оснований организма и т.д. еще не развиты. В России это более выраженное противоречие, в Японии – меньше. Недавно приезжали ко мне делиться опытом из Японии. Профессор начинает беседу с руководством Института нашего, Института Востоковедения, начинает разговор: «Мне 80 лет. Планирую дожить до ста». Начало знакомства! На коляске его привозят и т.д. То есть, у них настолько диспансеризация поставлена, что он знает все свои, что вот это у него хорошо, это хорошо – до ста лет можно. Я ему ответил: «Мне 65, до ста жить не планирую, потому что живу не в Японии, а в России это не принято». С одной стороны, полный контроль, чтобы я сам был уже хозяином своей судьбы и знал, мог бы планировать, анализировать и т.д. - такого еще нет в настоящем современном обществе; а отмазки старые – они уже для современного образованного человека работают плохо. Вот здесь приходится вот эти вот раздвоения, вот эту шизофрению (как вы сказали, карманная шизофрения), когда здесь я себя таким чувствую, там я себя таким чувствую, но она неизбежно с высокой вероятностью становится реальной.  Люди боятся свободы.

n

- На какое чудо можно надеяться, после чего совершится осознание обществом полноценного атеистического образования? Как Невзоров говорит, такой «рвотный рефлекс» на все это православие, мусульманство сверху, как революция? На что можно надеяться практически?

- Сейчас две противоположные тенденции. С одной стороны, глобализация идет, компьтеризация, меняется тип мышления, линейное мышление уступает место мозаичному, объемному. С другой стороны, идет ренессанс фундаментализма. Национального, конфессионального, классового (как я недавно убедился, есть еще и классовые бойцы даже в России) и т.д. Сейчас не будем об этом. Понимаете, что кажется доминирующим, от этого много зависит. В качестве аналогии, на что я надеюсь, я вам скажу такую вещь: вы моложе, вы не помните, а я хорошо помню (собственно, это можно по книгам посмотреть и т.д.), что еще 50 лет тому назад многим казалось, многие были убеждены, что коммунизм уже все захватывает, что за ним будущее. Была мощная такая пассионарная идеология тогда еще начинала задыхаться, и на издохе некоторые моменты, но этого еще мало кто замечал тогда. Был такой сенатор Барри  Голдуотер (даже в одно время кандидат в президенты), который говорил такую фразу: «Мы скорее погубим человечество, чем отдадим его коммунистам». Враги коммунизма тоже были, от этого никуда не денешься. Коммунизм везде наступает, там, Африка, Америка Южная, туда-сюда. Сама Америка в конце двадцатых годов едва сумела убежать от коммунизма, потому что была на грани пролетарской революции, спасло то, что в России это все уже существовало и был такой жупел и т.д. Казалось, все! Так или иначе, коммунизм уже. Прошло двадцать лет (ну, тридцать лет), это уже больше походило на сдувшуюся камеру. Никакого чуда не происходило. Просто вот эта пассионарная идеология в современном мире, в современном информационном пространстве издыхалась. Она испускала дух. То же самое произойдет с исламом, с исламским  ренессансом, с православным ренессансом и т.д. То есть, в насыщенном информационными процессами мире такие пассионарные идеологии просто сами издыхают, выдыхаются.

n

- Можно ли сказать, что человек, обладающий сознанием – это инструмент познания мира, а все эти идеологии – просто ступени? И стоит ли обратить внимание на воспитание и образование как на совершенствование, как Вы говорили, личности, инструмента? Человек, обладающий правильным набором характеристик в понимании внешнего мира и себя самого, самоконтроля, самосовершенствования – будущее за ним? Как инструмент сознания, включенный в процессы и информационные, и могущие каким-то образом прогнозировать будущее. А все эти идеологемы (религии, коммунизмы, марксизмы) – это уже ушедшие в прошлое ступеньки, которые…

-…стали контрпродуктивными. Когда-то бывшие очень важными. Я использую понятие антиэнтропийных механизмов. Я скажу еще одну вещь, которая, может быть, что-то прояснит. В социологии известен такой т.н. закон Verkko (это финская фамилия, тридцатые годы прошлого века, такой криминолог, показал удивительную вещь, которую мало кто ожидал; она многократно проверялась и обсуждалась в исторической социологии), суть в том, что больше всего люди в любых, во всех культурах, во всех эпохах убивали друг друга не в войнах, а в семье. Наиболее стабильным источником насильственной смертности оставалась семья. Принято считать: война, вышли во чисто поле, там богатыри, и там оттуда и оттуда Пересвет с этим самым – и давай друг друга мочить. Реальность не так романтична, что не богатыри богатырей убивали по большей части, а взрослые убивали детей, мужья – жен, тех, кто ближе под рукой, жены – мужей, молодые – старых и т.д.  Для того, чтобы это как-то минимизировать, для этого нужны были такие вот более развитые антиэнтропийные механизмы,  нужна была война. Нужно было ориентировать на чужих. Это древнейший механизм, который, я повторяю, хорошо известен еще вождям палеолита.

n

- Говорят, чтобы подружить Америку с СССР, нужно было нашествие марсиан.

- В англоязычных перлах эту хохму придумал Герберт Уэллс. Он говорил не об американцах и русских, а о французах и англичанах. Что вот появляются марсиане (вы помните, это «Война миров») – и тут англичане с французами начинают дружить. Но потом дважды вскоре роль марсиан сыграли немцы, немецкие империалисты, когда французы с англичанами вполне подружились. То есть, нужен враг. Это называется «против кого дружить». То есть, до сих пор Адольф Гитлер совершенно правильно, извините за выражение, говорил так, что «политические коалиции, не имеющие целью войну, бессмысленны». То есть, он, как юродивый, говорил то, что все знали, но вслух не принято было, а он говорил это прямо. Конечно, до середины двадцатого века все коалиции были направлены против третьих сил. Я вспоминаю, когда в 1901м году комиссары английского короля, когда приезжает кайзер, говорят: «Давайте заключим союз» - «Против кого?» - «Давайте против России» - «Не-е-е, я (кайзер говорит) Николая Второго люблю, это мой кузен, я не буду с ним воевать». Союз не состоялся. Уже несколько десятилетий в Европе не было войн. Наступала скука. Писали экономисты книги, что войны уже невозможны, потому что переплетены пути экономики. А в десятые годы уже миллионы и десятки миллионов людей жаждали маленькой победоносной революции, им хотелось повоевать. Другие мечтали о революционной буре. Публиковали целый ряд документов исторических. Потрясающе, с каким восторгом люди ждали и стремились к войне! Такой большой никто еще не хотел (да еще двух), но маленькой!.. Ну скучно, понимаете, скучно! Потом уже Ленин в десятом году писал, прочтя книгу о том, что невозможна война: «Как бы хорошо, чтобы русские буржуи схлестнулись смертельной схваткой с немецкими буржуями, но я теперь вижу, что они не сделают нам такого подарка». Через пять лет, когда уже бушевала война, война была неизбежна, потому что империализм, экономика и т.д. То есть, что у нас получается? Только во второй половине двадцатого века стали появляться коалиции качественно нового типа: направленные против третьих сил; экологические международные коалиции и прочие. Первое время пытались Лигу Наций сделать, как бы первая попытка, еще не очень удачная, но ООН худо-бедно на каком-то этапе… Вопрос в том, насколько мы способны выработать механизмы солидарности без противопоставления. Удастся ли – я не знаю. Удастся ли это сделать, такое космическое мышление, мышление высокоиндивидуальное характерным для человечества в целом. Не исключаю, что для этого потребуется техническое вторжение в естественный мозг, в лимбические структуры и т.д. Сейчас все глубже технологические инструментарии вторгаются в самые интимные основы бытия. Без этого человечество не выживет в любом случае, потому что идет накопление генетического груза, развитие гуманистической культуры, у нас перестали умирать дети (это огромное достижение), у нас средняя продолжительность жизни под семьдесят (мы говорим: «Мало») и т.д. Но это все бесплатно не проходит. Это очередной, скажем, наезд на природные балансы.


tags:

КЛЕРИКАЛЬНАЯ ИДЕОЛОГИЗАЦИЯ ГОСУДАРСТВА

- В своем фундаментальном исследовании, в котором также участвовали мои коллеги, мы в данном случае рассмотрели вопрос ключевых понятий. В том числе, мы предложили новое понятие «клерикальная глобализация государства». В данном случае то, что описывается термином «клерикализация», не вполне соответствует действительности. В данном случае, кто является ведущим во взаимоотношениях церкви и государства? Клерикализация подразумевает, что лидером является в данном случае религиозные организации. На самом деле, это не так. Государство является главным партнером, церковь – ведомым партнером. Поэтому наиболее точное понятие – это «клерикальная идеологизация государства». Вот такое понятие мы вводим.

- А куда оно нас ведет?

- Оно ведет туда, откуда оно и пришло – в средневековье и даже дальше. Не только в современный период использовался авторитет религиозных организаций для нужд управления, установления контроля над всеми сферами жизни общества. Это древняя технология достаточно. Просто сегодня она противоречит конституции и современным общественным отношениям. Только в этом разница, на самом деле. Всегда было правящим лицам удобно управлять подданными на основе некоей всеобщей (какой сейчас называют модным словом «духовные скрепы») идеологии клерикальной, которая позволяет безоговорочно управлять людьми.

b

Сегодня мы наблюдаем практически во всех сферах – это органы государственной власти, это государственная муниципальная система образования, это силовые структуры государства, уголовно-исправительная система, это государственная информационная политика (есть СМИ, которые контролируются государством) и т.д. Практически все сферы охвачены данным явлением антиконституционным и несовременным.

По поводу ключевых понятий я строго подхожу к понятийному аппарату и, с точки зрения юридической науки, отсутствует юридическое определение религии. В религиоведческой науке очень много определений. Это говорит о том, что данная сфера не определяется, не подлежит специальному правовому регулированию, это принципиальный момент. Что касается отношения конфессиональных лидеров и представителей государства к данной сфере, они смотрят, скорее всего, на эти вопросы технологические, их не волнует «религиозность» так называемая, им нужно получить накачку и передачу от некоего сакрального авторитета, от носителей (в данном случае) религиозных организаций, их лидеров, к получателям. То есть, конкретно, политика новой власти.  Для этого используются и современные, и унаследованные из прошлого технологии, то есть передачи некоего сакрального авторитета. И ради этого идут на нарушение конституции, идут на колоссальные растраты государственных ресурсов, идут на нарушение прав человека, в результате чего обостряются конфликты. То, что происходит сегодня на Кавказе, - плоды, «побочный эффект» от использования данных технологий.  Все вертится вокруг этого.

- А плоды – это что, терроризм?

-  Терроризм – слово это тоже является неправовым, используется как международный термин, но юридически он тоже не вполне приемлем. Я бы сказал «насилие», вот таким словом я бы это назвал.

- Говорят, в Махачкале (город пока что в составе РФ) количество мечетей превышает количество школ.

- Это тоже государственная политика. Если эту трудную тему государственной безопасности (это острая тема и мало кто о ней говорит), в данном случае государство проводит не очень умную и не очень безупречную, с правовой точки зрения, политику. Государство полагает, что причина насилия на мировоззренческой почве – это влияние некоего плохого ислама. Поэтому в качестве альтернативы государство предлагает поощрять некий «хороший ислам», в результате получает обратный эффект. Ислам, который «хороший», он теряет авторитет, поскольку базируется не на поддержке верующих, а на государственной поддержке. И, более того, представители этого ислама (были зафиксированы факты, когда представители «традиционного ислама» составляли списки представителей «плохого ислама» и потом по этим спискам истово обрабатывали представителей силовых структур. Естественно, это не может способствовать нормализации ситуации, религиозное насилии порождает насилие. По-другому быть не может. В данном случае, то, что происходит на Северном Кавказе, в основе тех процессов деструктивных, которые там происходит, лежит нарушение принципа светскости государства как мировоззренческого нейтралитета и принципа свободы совести. То есть, это, я считаю, основные главные факторы. А другие факторы тоже присутствуют – это и кланы, и коррупция, и т.д.

- Может быть, если человека с детства учить культуре – основам православной культуры, основам мусульманства – может быть, это хорошо? Все с детства в образовательных учреждениях будут чуть-чуть знать друг о друге и мирно сосуществовать. Может, в этом есть какой-то плюс?

- Есть такой тезис, что в основе нетолерантного отношения лежит фобия, а в основе фобии лежит то, чего мы не знаем. Тогда получается, что якобы если мы будем знать, то не будем бояться и будем хорошо относиться. Но здесь существует серьезная проблема при реализации данных гипотез. Поскольку мировоззренческий спектр гораздо более широк, чем  он описан в учебниках, то есть, этому научить невозможно, это во-первых. Во-вторых, когда говорят: «Мы будем учить православию, исламу, буддизму и т.д.», звучит вроде бы так неплохо, но, когда мы начинаем выяснять детали, а детали заключаются в следующем: сегодня не существует ислама как целостного явления, не существует православия, как целостного явления, и т.д. Существуют огромные течения, которые конкурируют между собой. Внутри ислама, мы знаем, существует острая конкуренция между суннитами и шиитами. Даже говорят, что вот наше течение традиционное – это сунниты. Внутри тоже есть течения различные, которые также конкурируют по иррациональному основанию. Православие тоже не является монолитной скрепой. Очень многие мои коллеги с удивлением узнают, что даже по данным Минюста, вот официально если смотреть, там не существует только православная церковь МП, как единая такая организация, которой принадлежит монополия на православие, существует еще ряд других религиозных организаций, в том числе зарегистрированных, но, к сожалению, очень многие вот этих деталей не учитывают.  И данные течения внутри православия, они между собой тоже конфликтуют, и тоже по иррациональным основаниям – в основном, из-за каких-то доктринальных различий. Это является объективным фактором. Но когда государство начинает поддерживать одно из течений или пытается загнать все течения под одну гребенку и говорит, что православие – это МП, других вариантов нет; то это приводит к конфликтам и  серьезным нарушениям прав человека. То же самое насчет ислама мы наиболее остро и наблюдаем.  Когда говорят, что Чеченская республика, например, это исламская республика (странно звучит, поскольку светское государство), то, на самом деле, это означает, что там государством поддерживается одно из течений; в данном случае, как я полагаю, это суфистское течение в исламе, то есть течение, близкое к руководству республики. Соответственно, иные течения фактически объявляются в данном субъекте вне закона. И руководство данных республик говорит, что «мы будем уничтожать этих шайтанов, ваххабитов (в кавычках все, естественно)». Это создает очень серьезные предпосылки для целостности РФ как многонационального, многоконфессионального федеративного государства. Это очень тревожно, особенно в рамках преддверия празднования 20летия конституции РФ, которая призвана была создать некие основы для сосуществования и народов, и наций, и религий, и т.д. – в рамках единой федеративной структуры. Мы видим, что происходит подрыв основ РФ.

b

- События прошлого года в Дагестане… Даже на портале «Кредо» сюжет был обозначен просто словом «отстрел», т.е. буквально чуть ли не каждый месяц погибает какой-то настоятель мечети, муфта, мулла. Как Вы истолкуете эти события?

- Я считаю, что это следствие некомпетентной, а может быть, даже преступной политики государственных структур. Сначала нарушается конституция РФ, нарушается принцип светскости государства, государство вмешивается, якобы исходя из каких-то благих намерений, в мировоззренческую сферу, поддерживает одни течения в исламе, другие – и, таким образом, государство оказывается вовлечено в эту иррациональную борьбу между различными течениями. Естественно, взаимоотношения внутри общества также накаляются и вливаются в том числе в насильственные формы. То, что происходит на Северном Кавказе, в том числе в Дагестане, мы как раз вот наблюдаем. Как раз это происходит в реальном времени, каждый день, происходят какие-то факты насилия, убийства, незаконный оборот оружия, взрывчатых веществ.

- Даже события в Бирюлево наталкивают на очень интересные мысли. Скажем, в евангельской традиции есть очень хорошая фраза: «Блаженны миротворцы». Хороший мусульманин всегда напомнит, что человек, совершающий намаз – самый мирный человек в мире. Но почему-то во время всех этих событий, которые, благодаря независимому интернет-телевидению и публикациям, длились не один час, мы не увидели ни одного миротворца ни с той, ни с другой стороны. Ни священника, который стал бы перед торговым центром «Бирюза» или овощебазой и сказал: «Во имя Отца и Сына и Святаго Духа – прекратите, остановитесь!». Не видим никаких смелых религиозных лидеров из Москвы. Может быть, нет мечети в Бирюлево – но, все равно, почему-то не видим, почему-то под горячую руку никто не хочет действовать. Почему?

- Не думаю, чтобы в этой ситуации призывы священнослужителей помогли. Просто мы должны понять, каковы глубинные причины того, что произошло, и понять, что глубинные причины – это нарушение конституции, прежде всего, принципа светскости государства, свободы совести. Дело в том, что этнический фактор и конфессиональный тесно связан. Некоторые исследователи говорят, что некорректно связывать этнический фактор и конфессиональный, что это отдельные явления, сложные и т.д. Но это в теории. Может быть, возможно разграничивать этнический и конфессиональный фактор, но у человека в голове конфессиональный фактор – это гремучая смесь. И когда государство нарушает, допустим, свободу совести, то это негативно влияет на межнациональные отношения. И наоборот: когда государство проводит, например, антиэмигрантскую компанию с широким освещением в СМИ, то это негативно сказывается на взаимоотношениях между различными  конфессиями, между различными религиозными течениями. Поэтому, то, что произошло в Бирюлево, все-таки непосредственный спусковой крючок - избирательная кампания по выборам мэра. Мы помним, что и представителей власти он эксплуатировал, негативное отношение к «инородцам», когда были выстроены лагеря, куда помещали людей без каких-либо правовых оснований. Но, кстати, представители «оппозиции», оказывается, не столь далеко ушли от власти, также эксплуатировали национализм, национальный фактор. Поэтому, то, что произошло, является непосредственным результатом избирательной кампании по выборам мэра. А основой, почвой послужила та политика антиконституционная и некомпетентная, которая велась на протяжении десятилетий. И фактически мы проводили опросы, в частности, в плане толерантности, и выявили огромное количество негативных стереотипов.

- Стереотипом может быть «гастарбайтер», «кавказец» и «мусульманин» - везде знак равенства можно ставить.

- Огромное количество стереотипов было выявлено, и эти стереотипы, сразу скажу, чтобы не забыть, это те стереотипы, которые воспроизводят государственные телеканалы – главный источник. В чем заключаются данные стереотипы? Это связь мировоззренческой сферы и противоправных деяний, что выражается, в данном случае, использованием понятий «исламский экстремизм», «исламский терроризм» и т.д, и т.п. Не может быть никакого конфессионально окрашенного терроризма, преступности и т.д. Это некорректно. Тем не менее, это присутствует, это используется представителями СМИ, представителями государственной муниципальной системы образования и используется широко государственными служащими. Другой стереотип, естественно, это связь противоправных деяний с какой-либо национальностью. Но, в данном случае, мы выявили использование (очень интересный такой факт) – люди при данных описаниях используют такое понятие, как «лицо кавказской национальности» или «лицо исламской национальности». Это говорит о том, что этнический и конфессиональный факторы сильно и очень тесно связаны. И у людей это сидит на «подкорке» даже помимо их воли, они это все воспринимают, воспроизводят, используют в повседневной жизни. Более того, сразу формируется модель поведения и т.д. Какие модели поведения? В этот раз видели в Бирюлево. Кстати, Бирюлево не вляется неким уникальным таким местом, где такие явления происходят.

- Но мы не видим там еще Джина из бутылки, выпущенного полностью. Через день те националисты (и даже школьники спровоцированные), собиравшиеся просто сделать шествие, назвали свою акцию  «наш ответ Курбан Байраму».

 - Вот как раз, не знаю – случайно или неслучайно, произошло это как раз накануне большого исламского праздника Курбан Байрам. И если бы мы увидели джина во всей красе, если бы не были приняты меры, чтобы его немножко загнать обратно в бутылку, вот если бы все планы этих людей были реализованы, возможно, мы бы увидели на улицах Москвы не только вот такое противостояние по национальному признаку, а, возможно, мы увидели бы межконфессиональную бойню. С одной стороны вышло тысяч 50 разгоряченных противников эмигрантов и прочих, а с другой стороны – участвовали бы те люди, которые вышли праздновать (там 100 тысяч, говорят, было). И мало никому бы не показалось.

b

- Пока еще у общества хватает каких-то внутренних тормозов? Или у провокаторов, или у лидеров наших русских националистов? Пойти к мечети на проспект Мира и придать еще этому такую окраску?

- На самом деле, кто за этим стоит – большой вопрос, я не берусь указать. Дело в том, что нужно смотреть на то, кому выгодно. А всегда было выгодно власти – это главное «благополучие». Потому что, чтобы канализировать протестные настроения, власть всегда пыталась указать других виновных в тех проблемах, которые существуют в российском обществе. Главный вектор проблемы – это между властью и  обществом, естественно. И, по мере нарастания проблем социально-экономических, этот вектор будет все больше, напряженность будет расти в этом направлении. А власть, естественно, хочет канализировать вот эти протестные настроения по вектору между различными группами в обществе. То есть, у вас закончилась колбаса в холодильнике, а вы бюджетник, вы обращаетесь: «Где обещанная зарплата в бюджете?» (например, в системе образования), а власти говорят: «Причем тут получение зарплаты? Смотрите, понаехали тут «инородцы», «иноверцы» и «извращенцы». Это вот они виноваты». Если вы сказали «где?», то у них все получилось. Поэтому у нас и дальше будут практиковать такие фокусы.

- Вот Акоп Назаретян напоминает известный случай (может, он не получил столь обширной огласки), когда в Чечне погибла самоподрывом девушка на стадионе – но никто не погиб. И расследование показало, что она совершила этот «подвиг», конечно, по исламским мотивам, но этому предшествовала гибель ее возлюбленного – боевика. Вот она принимает ислам – и благодаря этому ее религиозному сознанию, совершает неудачный теракт. Но удачный теракт мы видели в волгоградском автобусе. Все равно власть находит то, что она говорит: «А вот она приняла ислам». Получается, я имею право говорить, что у терроризма есть не национальные мотивы, а клеймо религиозности?

- Во-первых, нужно очень осторожно и внимательно подходить к исследованию всех фактов для того, чтобы знать, что называть терроризмом. С юридической точки зрения, более пятисот определений терроризма, поэтому я, честно, не совсем понимаю юридически, что это такое. Да, это когда людей взрывают-убивают? Но юридически это «убийство двух и более лиц». Закон «против оборота оружия и взрывчатки» - тоже понятно. Так вот, те факты насилия, которые представляются в СМИ как терроризм, они требуют самого детального исследования со стороны независимых экспертов, представителей гражданского общества. И я сразу вспоминаю учения в Рязани, когда были подрывы домов, а потом говорили, что ФСБ взрывает Россию, что либералы совсем сошли с ума, спецслужбы, которые нас охраняют. Так вот факты реальные, что были задержаны сотрудники ФСБ, которых отпустили и сказали, что это были учения. Это требует самого внимательного изучения, насколько это возможно здесь на фактах в данных событиях. Это первое. Второе: если же событие все же происходит, и я еще раз говорю, что некорректно связывать мировоззренческую сферу и противоправные деяния, то есть юридически это некорректно. Почему? Потому что мировоззренческую сферу невозможно определить. Она определяется «изнутри», самим человеком. А внешне мы можем судить только по внешним проявлениям, только таким образом. Это с точки зрения теоретических подходов к данной теме. Если же все-таки конкретная девушка в Чечне совершает, в данном случае, самоподрывы, действительно, это она, это не спецслужбы, и она руководствуется некоей местью за своего молодого человека, то в данном случае нужно все-таки посмотреть: а не преследуют ли в Чечне людей тех, которые не совершали противоправных деяний и не собирались их совершать? В данном случае, нет ли в Чечне преследований по мировоззренческим мотивам? Выясняется, что есть. Высказывания руководства республики как раз подтверждают данную версию. Руководитель республики неоднократно говорил, что «Мы будем преследовать этих «ваххабитов», этих «шайтанов» и т.д.». С точки зрения права было бы корректно, если бы он сказал: «Мы будем преступников преследовать, которые с оружием в руках, которые выступают против государства, общества и т.д.». Это было б корректно. Когда он говорит, что будет преследовать людей по мировоззренческим мотивам, естественно, это не создает условий для мира, спокойствия и т.д. Поэтому мы должны все-таки сопоставлять те события, которые называют актами терроризма, с государственной политикой, в том числе в сфере свободы совести. Абсолютно очевидно, что если нарушаются права человека, в особенности, в сфере свободы совести, это является питательной средой для самых различных противоправных явлений, в том числе - насильственных. 

- Есть такое историческое понятие – закон царства. Иудейская, библейская традиция такого богопочитания, или уже новозаветная христианская православная – она еще пыталась жить по законам того государства, вписаться в него. Есть ли это сейчас? Почему МП не склонна к этому, не видит в этом гармонию?

- Все-таки нужно понимать, что современные общественные отношения, по сравнению с предшествующими историческими периодами, очень сильно изменились. Они, я бы сказал, кардинально изменились. Во-первых, общественные отношения и взаимодействия людей усложнились. Более того, общественные отношения становятся глобальными, то есть они становятся мировыми, планетарными. В данном случае речь идет о том, что в современных условиях люди не живут обособленно, узкими группами, сформированными по каким-либо основаниям – этническим, конфессиональным и т.д. Современный мир – это общая реальность, в которой благо производится в рамках всего мира, люди свободно перемещаются по миру, свободно перемещаются товары, услуги, капиталы и т.д. Это современная реальность глобализирующегося мира. И в этих условиях невозможно удержать и загнать людей в рамки неких узких групп, сообществ, национальных государств и т.д. В данном случае я намекаю на то, что правовое регулирование, взаимодействие людей в современном мире тоже должно совершаться в глобальном масштабе - в идеале, а как минимум - на основании нового международного права. Ядром современной системы международно-правовой является концепция прав человека и нормы, которые посвящены реализации прав человека. В данном случае эти нормы были продекларированы сутью декларации прав человека, а также в других документах. Большинство государств согласились соблюдать данные нормы, поэтому политика государств тоже должна базироваться на соблюдении международно-правовых норм, в том числе, в первую очередь, в сфере прав человека. Это является основой. Другое дело, что, действительно, принцип светскости государства пока не прописан в нормах международного права, но в российской конституции он прописан, и все конфессии и иные группы должны действовать в правовом поле. И только в этом случае мы сможем сохранить государство, РФ, и сможем даже занять достойное место в мировом сообществе. И если следовать все-таки установлениям, которые предлагают конфессиональные нормы, они тоже существуют, но не обязательно для членов соответствующих религиозных организаций. В данном случае, если какая-либо организация будет претендовать на то, что все члены общества, все граждане государства подчинялись этим конфессиональным нормам, то это не соответствует современности. Это средневековый путь в никуда.

b

- Почему МП не хочет и не может? Не выгодно, страшно – почему?

- Во-первых, я хочу немножко «оправдать» Московскую Патриархию, в том смысле, что не только Московская Патриархия не хочет. Это также представители других религиозных организаций тоже не хотят. Почему? Потому что объективно любая религиозная организация (такова ее природа) претендует на истинность в последней инстанции. Поэтому они все говорят: «Мы – самые истинные». Второе, что они думают, но не все говорят: «Все остальные – не вполне истинные». И последнее, что почти никто не говорит, но все так думают, что «Другие не имеют права на существование». То есть, это природа религиозных организаций. Они такие, как они есть. Поэтому, то, что они говорят, что они считают важным для себя, это их дело. Другое дело – то, что государство должно, все-таки, руководствоваться положением конституции, а не мнением даже самых, как они считают, доминирующих (или самых важных, самых лучших) религиозных организаций. То есть, это основа для сохранения, для существования государства в тех границах, которые сейчас есть, также для соблюдения прав и свобод. И по-другому никак нельзя. Я взял такое понятие как коррупция государства в конституциональных отношениях, и если взять данную тему, я вижу, что конфессиональные лидеры иных религиозных организаций помимо Московской Патриархии – они точно так же играют с властью и они с удовольствием займут ее место, если завтра Московская Патриархия откажется, то есть скажут: «Все, мы не играем с властью, мы будем вести другую линию». Или завтра на это место придут представители других религиозных объединений, точно такую же игру будут вести, точно так же себя будут вести.

- Я не наблюдаю даже в оппозиции (не говоря уж о кремлевской оппозиции – «Единой России») никаких взвешенных подходов и извлечения уроков – ни у Навального, ни у Удальцова я не увидел того, что они видят в этом опасность. Поддержка православного электората им выгодна что ли? Почему никто не хочет замечать этого?  

- Политика религиозной партии отражена в данной книге, там есть отдельный раздел, который посвящен позиции политических партии по вопросам свободы совести и светскости государства. Действительно, у меня тоже нет оптимизма по поводу позиции различных политических сил. В данном случае, я делаю такой интересный вывод, что те партии, которые позиционируют себя как оппозиционные, в принципе, по большому счету мало чем отличаются от партии правящей. То есть, если они придут к власти вдруг, то они проводить будут точно такую же политику в сфере свободы совести и светскости государства, и результаты будут точно такие же. Это печально, но это факт. Те партии, которые представлены не в Думе, у них аналогичная позиция. Все партии, которые Думские, четыре – у них аналогичная позиция. Они делают «ставку» на традиционные религиозные организации и негативно отношение к т.н. нетрадиционным религиозным организациям тоже присутствуют в документах и высказываниях лидеров данных партий. Та оппозиция, которая называется непарламентской, там тоже очень все плохо с содержательной частью в области прав человека вообще, и что касается свободы совести и светскости государства - в частности. Даже тот же новый лидер, который появился, - Алексей Навальный, с которым многие связывают надежды на лучшее будущее, - если исследовать его позицию в отношении свободы совести и светскости государства, то мы видим следующее: во-первых, Алексей очень много сделал для борьбы с коррупцией, где-то миллиарда два доллара спас от расхищения, но почему-то он ничего не делает в сфере коррупции в области государства и религиозных объединений. По моим данным, там расхищается (будем прямо говорить) не 2 миллиарда, а намного больше. То есть,  это десятки, возможно, сотни миллиардов. В данном случае, это связано с принятием федерального закона о передаче имущества религиозного назначения, уже передается имущество религиозного назначения - объекты недвижимости в крупных городах, которые стоят очень дорого – десятки-сотни миллиардов долларов. Это все передается. Более того, в других формах прямое финансирование  для религиозных организаций наблюдали, а также финансирование религиозного образования в рамках государственной муниципальной системы образования – это тоже стоит дорого и, тем не менее, это не расценивается как коррупционное проявление. И там огромные суммы. Почему-то Алексей не занимается этой темой. Кстати, другие борцы с коррупцией – Елена Памфилова и Георгий Сатаров – они тоже сторонятся данной темы. И почему-то меня это не очень удивляет.   

- А почему они сторонятся?

- Я думаю, что они, во-первых, боятся трогать столь деликатную тему. И второе – это гипотеза – они, наверно, как-то связаны с этой системой. Система им не велит, наверно. Потому что я лично вот данным людям предлагал заняться разработкой данной темы, очень перспективной с точки зрения исследования коррупционных проявлений, очень интересной; и почему-то вот никто не хочет заниматься этой темой. И по поводу вот еще Алексея Навального, мы также знаем, что он встречался с представителями РПЦ МП и получил одобрение своей деятельности, в том числе публичной. И вот недавно, буквально, Чаплин говорил, что он доверяет Алексею, с ним встречался и т.д. И все это навевает на грустные мысли, что у нас нет, на сегодняшний день, реальной оппозиции, которая базируется на  признании прав человека, в том числе – прав на свободу совести, и на признании принципа светскости государства. Хотя, вроде как, вот миллиардер Прохоров сказал, что он готовит религиозный кодекс некий, который, наконец-то, наведет порядок в этой сфере и т.д. Вы в курсе, Вы слышали, естественно. Но сразу хочу сказать, что это некорректный, с юридической точки зрения, путь.

b

- Равно как и «антиоскорблянский» закон.

- С юридической точки зрения, религиозный кодекс – он не корректен. Точно также, как государственная политика, которая проводится некорректно, точно так же некорректен религиозный кодекс. Самое интересное, что против религиозного кодекса выступает, помимо меня, еще Московская Патриархия. Но – по разным основаниям. Московская Патриархия считает, что этот кодекс вмешается и в без того прекрасные отношения с властью. А я полагаю, что этот кодекс является некорректным с юридической точки зрения. Но более того(хорошо, что Вы затронули проблему трансформации законодательства), действительно, мы наблюдаем кардинальное ухудшение качества нормативных правовых актов в данной сфере.

- Перечислите такие юридические абстракции…

- Сначала перечислю этапы «большого пути». Начиная с 1997 года, когда был протащен (буквально, не «принят», а, как говорили, «протащили его») этот федеральный закон через Госдуму базовый, который сегодня является «о свободе совести и религиозных объединениях».  Данный закон является некорректным с юридической точки зрения, не соответствует и конституции, и требованиям юридической техники. Естественно, там вводится различный правовой статус религиозной группы, религиозной организации (но, кстати, хотят отменить вот это). Но сам принцип специального регулирования деятельности религиозных организаций является небезупречным с юридической точки зрения. И поэтому данный закон, все-таки, должен быть отменен, на мой взгляд. Следующий этап – это 2002 год, был принят федеральный закон о противодействии экстремистской деятельности. И, не смотря на то, что он непосредственно, напрямую не направлен на регулирование деятельности религиозных объединений, он затрагивает деятельность религиозных объединений. На основании данного закона были созданы списки экстремистской литературы, где содержится огромное количество текстов религиозных организаций (абсолютно неправомерно).  Также действуют структуры, которые должны и обязаны реализовывать  данный федеральный закон. Также этот закон является некорректным, поскольку отсутствует юридическое определение понятия «экстремизм» (там он определяется «экстремистская деятельность», в скобках – «экстремизм»), дальше идет перечисление, дублирование норм, которые уже содержатся в иных нормативных правовых актах. В данном случае, некорректное понятие, которое  лежит в основе, не соответствует требованию юридической техники, и данный закон также должен быть отменен. И поскольку он используется для преследований не вписавшихся в симфонию, в отношении государственных религиозных объединений, то значительное количество религиозных объединений стало жертвой данного федерального закона. То есть, он должен быть отменен, однозначно. Дальше. Следующий веский, весомый нормативный правовой акт – это федеральный закон, был принят в 2010 году, о передачи имущества религиозного назначения. Это сокращенно так его назвал. Но суть этого закона в том, что государство на основании этого закона передавало (это узаконено практикой передачи) объекты религиозного назначения, а также эта передача была выведена на принципиально новый уровень. В данном случае, сейчас завершается совершенствование подзаконно-нормативной базы и, если данные будут реализованы в полной мере, то религиозным объединениям (прежде всего, Московской Патриархии) будет переданы объектов, т.е. земли и объектов недвижимости, на суммы сотни-десятки сотен миллиардов долларов. Это абсолютно незаконно, поскольку не стоит путать передачу и реституцию, это разные понятия. Бывает, возникает ощущение, что  закон о передаче есть закон о реституции; ничего подобного. Реституция обозначает, что необходимо доказать, что вот данный объект принадлежал раньше такой-то организации, таким-то лицам, и сейчас этот объект государство должно вернуть. В данном случае, в связи с законом 2010 года, ничего особенно там доказывать не надо. Существуют некие процедуры, но – по большому счету – ничего доказывать не надо. Будут возвращать, и возвращают то, что не принадлежало, в данном случае, конкретной религиозной организации. Мы наблюдаем, что в Калининградской области кирхи передаются МП, а также другие объекты. Здесь также стоит отметить, что в том виде, в котором сегодня существует РПЦ МП, она была создана в 1943 году, об этом тоже как-то забывают и не хотят просто вспоминать. Следующий закон, серьезно повлиявший, это как раз поправки в уголовный кодекс и в административный кодекс, направленные на защиту т.н. религиозных чувств. И, честно говоря, с юридической точки зрения, даже как-то неловко эти вещи обсуждать, поскольку мы не можем определить юридически, что такое «религиозный», более того, «чувства» мы тоже не можем определить. Это не юридические понятия изначально. Поэтому, с точки зрения юридической техники, это вообще оскорбление чувств студентов второго курса юридического факультета. Здесь даже обсуждать нечего, здесь нужно обсуждать все-таки некомпетентность наших законодателей, которые принимают вот такие некорректные нормативные документы. И также нужно обсуждать следующий вопрос: все-таки, значит, существует государственная система контроля, экспертиза данных документов; по крайней мере, она должна существовать и должна работать; получается, что она не работает. Принять готовы все, что угодно. И, не взирая на юридическую технику, не взирая даже на здравый смысл, на самом деле. Поэтому эта тенденция является очень тревожной и как раз к двадцатилетию конституции принять – по-моему, это насмешка над конституцией: в год двадцатилетия конституции принимать такого рода, такого качества законы.

b

- Посоветуйте, на что опереться, у кого подсмотреть более истинный анализ религиозности нашей страны вообще. Что, собственно, параллельно этим тенденциям происходит в реале? Найдется ли масса прихожан, которые осуществят эту мечту и наполнят переданные объекты недвижимости и храмы? Или, все-таки, наоборот?

- Во-первых, на мой взгляд не существует никаких научно безупречных данных по поводу состояния религиозности. Мировоззренческая сфера – это то, что внутри, то, что определяется изнутри каждым человеком. И никто не может определить. Да, социологи пытаются выработать некий инструментарий, но он носит приблизительный характер, и данные социологических опросов, они зависят от тех фильтров, которые вводят социологи при определении количества верующих, количества прихожан и т.д. Это все относительно, приблизительно. Более того,  для того, чтобы определить истинный уровень «религиозности», не сществует никаких правовых оснований. Никого не можно заставить раскрыть свою национальную принадлежность.

-Но справедливо ли козырять – «89 процентов православных»?

- Это абсолютно некорректно. Это просто экспертные оценки, и один говорит 80, а другой говорит, что вот истинно религиозных – это пять-семь процентов. Мой знакомый социолог проводил исследование в Магадане, говорит, на вопрос «в лоб», допустим: «считаете ли Вы себя православным?», там получалась цифра около 80 процентов и выше. «Затем, - говорит, - я водил дополнительный фильтр: сколько раз Вы посещаете храм, выполняете таинства?». И оказалось, что там один истинно верующий – это местный батюшка. Поэтому некорректно использовать это все в деятельности органов государственных структур. Это все очень приблизительно, некорректно и не имеет правовых оснований, на самом деле. Но экспертные оценки?.. Да, каждый эксперт  может давать любые оценки, какие он захочет. Это его право. Я еще забыл сказать об одном нормативном правовом акте, который тоже является существенным, но, мне кажется, он прошел не вполне замеченным, - это вот с первого сентября вступил новый федеральный закон об образовании. И там содержится положение, которое, фактически, узаконивает преподавание Основ Религиозной Культуры и Светской Этики. До этого преподавание и ведение данного курса было полностью незаконным. Федеральный закон об образовании узаконил – это первое; и второе – в данном законе содержатся положения, которые позволяют представителям определенных религиозных организаций вмешиваться в деятельность государственной системы образования. То есть, в данном законе содержится положение о некоем лицензировании, о соответствующих курсах, когда представители религиозных организаций могут лицензировать свое государственные  образовательные программы, направленные на предмет соответствии, допустим, православию, исламу, иудаизму, буддизму. Естественно, это тоже некорректно, во-первых, противоречит принципу светскости государства, во-вторых, например, мы знаем, кто будет лицензировать курсы по православию – это представители МП. Да, но нет ответа на вопрос, почему именно МП должна быть целью государственной программы по православию.  Мы знаем, что существуют другие течения, и представители данных течений могут иметь, вообще-то, другой взгляд на содержание программ. То есть, это все серьезные вопросы, на которые нет более-менее ясного правового ответа.

- Тенденция свободы выбора. Сегодня я был атеист, завтра мне понравилось мусульманство, послезавтра – православие. Что вообще делать с таковой свободой?

- На самом деле, с юридической точки зрения принцип свободы совести в максимально широком понимании как раз подразумевает, что человек может не только каждый день менять религию, но даже в течение одного дня. То есть, нет никаких проблем. Мировоззренческая сфера – это личное дело каждого человека. И, более того, - не только выбрать любую из существующих религий, но также создать свою. Право на свободу совести тоже подразумевает такое право – возможность создавать свою религию и т.д. В принципе, все мировые религии начинались, скорее всего, с одного человека. Мы об этом как-то забываем. И только потом они стали религией «большинства», «группы» и т.д. Поэтому с точки зрения свободы совести это абсолютно нормально, это соответствует современным общественным отношениям. Важный момент – что государство никак не должно вмешиваться в мировоззренческую сферу, и мировоззренческая сфера должна свободно развиваться, формироваться и т.д.  Другое дело, что внешние проявления этой сферы могут проявлять себя в виде слов или действий. В зависимости от содержания данных слов и действий, здесь уже государство может оказывать некое влияние и регулировать соответствующие общественные отношения. То есть, внутренняя свобода безгранична, а ее внешние проявления должны соответствовать закону. Такая вот общая схема.

- Как Вам видится с такими тенденциями наша страна? Какое ее ожидает будущее и какой вклад в будущее земной цивилизации?

- Во-первых, абсолютно очевидно, что нарушение совести как свободы мировоззренческого выбора, нарушение принципа светскости государства – это то, что не соответствует современным общественным отношениям. Это путь в средневековье, это путь к разрушению государства. И мы видим, что те процессы, которые происходят на Северном Кавказе, они в значительной мере обусловлены нарушением свободы совести и светскости государства. В общем-то, звучат давно разговоры, что республики Северного Кавказа могут выйти из состава и т.д. С учетом геополитического положения, это будет означать распад федеративной структуры. Поэтому, если государство не прекратит антиконституционно интерпретировать политику, то перспективы, увы, не вполне оптимистические: это распад федеративной структуры, который наметился в продолжение распада СССР. Вот такие негативные тенденции были заданы, и они продолжаются. В принципе, я полагаю, что сегодня еще можно встать на путь соблюдения конституции, снизить накал.

b

- Нас ждет новое Косово?

- Я боюсь, что то, что происходит на Северном Кавказе, это фактически оно и есть, только с учетом как бы специфики. Эти процессы можно прекратить только на основе соблюдения конституции РФ, на основе  принципов свободы совести и светскости государства. Что делать? Ничего экзотического я предложить не могу. Соблюдать конституцию.

- А что практически Вы бы посоветовали сделать? Пикетировать, на местах объединяться?

 - А практически - я бы предложил все-таки продолжать работу над гарантиями реализации конституции, тех же принципов свободы совести и светскости государства. Поскольку формулировки в области свободы совести и светскости государства – они вполне корректны и вполне соответствуют принципу правовой определенности, и вполне соответствуют принципу юридической техники. В конституции говорится, что каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания. То есть, в данном случае эти понятия даются как равноценные. В то же время, теоретически могу говорить, что свобода вероисповедания является одним из вариантов свободы мировоззренческого выбора, не более того. По поводу светскости, здесь еще сложнее. С одной стороны, светскость декларируется и зафиксирован один из принципов светскости – это отделение государственных объединений от государства, это вроде как хорошо, с одной стороны. С другой стороны, современное определение светскости как мировоззренческого нейтралитета государства не содержится ни в конституции, ни в федеральном законе. Я думаю, что нужно срочно принять, закрепить данное определение светскости государства как его мировоззренческого нейтралитета. Для начала, в федеральном законе, если будут меняться положения конституции (рано или поздно это произойдет все-таки), зафиксировать их в конституции. Это принципиальный момент, поскольку принцип светскости декларируется, но отсутствует определение, чиновники определяют светскость, как им удобно, и мы видим повсеместные массовые системные нарушения принципа светскости государства. И понятно, что с этим нужно что-то делать и над этим работать. 

tags:

РПЦ - ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ?

- Клерикализация – это попытка заставить общество, в котором члены этого общества исповедуют совершенно разные идеологии, совершенно иной подход к основам мироздания, жить по единому закону, писаному одной из общественных групп. Точно также, как любая попытка заставить такое общество, разбитое на различные составляющие, на различные фракции, жить по какому-то общему закону, мне кажется, что она обречена на провал в жизни изначально.

- А на местном уровне, на локальном, у Вас как в Петербурге? Депутат Милонов прославился изрядно.

- Депутат Милонов вообще у нас прославился принятием ряда разных, очень смешных, законов (законы, связанные с клерикализацией – это не самое страшное, на мой взгляд). Я бы здесь сказала, как человек сугубо атеистичный, но уважающий чужие взгляды, я бы сказала так: все, что сегодня исходит от депутата Милонова в  связи с тем, что он является представителем «Единой России», которая занимает большинство в нашем собрании, то от собрания и от Санкт-Петербурга все это может привести для истинно верующих к большой беде. Потому что любое такое откровенное и наглое навязывание каких-то своих взглядов, очень часто в издевательской манере, унижение людей, которые с тобой не согласны (в частности, с Милоновым и с той группой молодчиков, которая стоит за ним) – оно может привести только  к окончательной потере уважения к религии как таковой через потерю уважения к церкви, потому что навязывается положительное отношение к религии именно церковниками, именно теми людьми, к которым сейчас привлечено особое внимание простых граждан, и простые граждане имеют теперь возможность видеть  (благодаря СМИ, благодаря, в том числе, интернет-изданиям) и узнать, каким образом себя ведут очень часто представители церкви, и что люди, которые призывают нас к высоко-моральным поступкам, действиям и мыслям, сами, на самом деле, не обладают такой высокой моралью очень часто, что тоже вызывает даже не то, что гнев, а  вызывает уже насмешку. Насмешку, мне кажется, в случае любой идеи. Насмешка – это хуже, чем гнев. В ближайшем будущем, я думаю, что вот такая насильственная клерикализация в издевательской форме, которая проводится  у нас в Санкт-Петербурге и, в общем-то, и в стране потихоньку начинает проводится, она приведет только  к окончательному уничтожению уважения к церкви.

k

- А в чем Вы видите это издевательство? Если православными глазами смотреть на происходящее, например, на большой Крестный ход, который был недавно осенью? Людям, может быть, нравится?.. 

- Большая часть людей приходит на подобные мероприятия искренне, и я еще раз говорю, я уважаю их выбор, каждый имеет право верить в то, во что он хочет верить, если это вера искренняя, а не связана с какими-то попытками достигнуть каких-то политических высот, карьерных и т.д. Если эта истинная вера человека, то это хорошо. Любая вера, связанная с каким-то ограничением злости внутри человека, со стремлением улучшить мир вокруг себя – это неплохо. Я не говорю, что это нужно, но это не так плохо в нашем обществе, где полно зла и ненависти друг к другу. Но, понимаете, когда она начинает очень ярко, очень (я  опять-таки использую это слово) нагло (это самое подходящее слово), когда начинают отделять агнцев от козлищ, когда говорят, что вот этим можно, у них особое право, потому что они верующие, а всем остальным это же самое делать нельзя, именно мы, верующие, знаем, как надо и куда надо идти, мне кажется, что в какой-то степени это напоминает судьбу шестой статьи конституции Советского Союза. То, что сейчас происходит с попыткой изменения конституции, с попыткой отмены запрета на государственную идеологию, тоже связано с этим. Не будем закрывать глаза, это все одного поля ягодки, это действие одной и той же команды, которое направлено на то, чтобы  государственная идеология, фактически, совпала с церковной идеологией.

- Может быть, «низы» хотят?

- У нас, как правило, низы никто не спрашивает. Это раз. Во-вторых, не с низов пришла эта  идея изменения конституции, а с верхов. Любое изменение любого закона, тем более конституции, которое приходит сверху, говорит только об одном: верхам не хватает определенной степени развязанности рук для дальнейшего управления страной.  В данном случае мы видим, что верхам зачем-то очень нужно внести в конституцию определенную охранительную для себя идеологию. Любая попытка возмущения, восстания против которой будет караться законом. Уже не просто каким-то уголовным или административным, а очень жестко, потому что это будет восстание против конституционной нормы. То, что мы видим сегодня, это как раз продолжение начатого Милоновым в Санкт-Петербурге процесса, когда мы видим, что все больше и больше прав получает группа граждан именно в связи с твоей даже не религией, а в связи со своим отношением  к определенной общественной организации под названием РПЦ. Потому что те же самые люди очень нетерпимо относятся к другим религиям, те же самые люди очень нетерпимо относятся к другим политическим силам. Они не скрывают, что основа государства российского должна быть православием, должна быть христианская идеология, это должны быть т.н. нормы морали христианские, многие из которых, в общем-то, поддерживают большинство граждан, но тем не менее, есть и такие, которые к светскому обществу отношения не имеют. И они уже откровенно говорят о том, что светское государство – понятие эфемерное, ненужное совершенно; что для того, чтобы сегодня выдержать мировую конкуренцию и выжить, и спастись от т.н. азиатских орд, мы должны объединиться вокруг церкви, только она нас спасет. По сути мы видим в церкви некую политическую силу, очень мощную политическую силу, которая на самом деле должна была уже давно объявить себя политической партией, но это ей не нужно и не выгодно; и эта политическая сила уже готова полностью захватить власть. Теперь она просто готовит себе приход к власти законодательным путем, в том числе – с помощью тех законов, которые сегодня пробиваются через законодательное собрание Санкт-Петербурга.

k

- Неужели есть уже такая великая группа поддержки или такой хороший имидж, который поддержит этот захват власти? Неужели так велико православное сообщество? Ведь говорят лишь об одном проценте реально верующих, которые по-настоящему воцерковлены и посещают все службы.

- Абсолютно верно, но, когда речь идет о захвате власти в политических технологиях, я не зря говорю, что РПЦ сегодня, фактически, стала политической партией. И действует она с помощью тех же самых политтехнологий, с помощью которых действуют все остальные политические партии. Вовсе нет нужды, чтобы в эту партию реально вступало большинство граждан. Нет нужды, чтобы в нее истинно верили большинство граждан. Для этого есть технологии, которые способны привести к власти партию, даже имеющую в своем составе 1% населения. Если это политическая партия – ведь каким образом политические партии приходят к власти и, главное, удерживаются у власти? Они приходят с помощью тех сил, чьи интересы они выражают. Сегодня РПЦ выражает интересы испуганной олигархии, которая чувствует, что кругом кризис и вот-вот все накроется, вся их власть накроется медным тазом. Им сейчас очень-очень нужна как раз та самая охранительная идеология, когда любая власть - от Бога, противиться власти нельзя; что тебе на роду написано – с тем и живи. То есть, та самая церковная христианская идеология, которая позволит нынешнему режиму оставаться  и дальше при власти. Как раз сегодня им нужна именно церковь. Именно христианская религия.

- Казалось бы, мы живем в век сверхзвуковых самолетов, айфонов, айпадов, достижений науки и техники; казалось бы, атеистическая машина Советского Союза должна была по всему этому пройтись. Почему, по-Вашему, власть  этого не понимает (правящая элита, «Единая Россия»), что наступают на одни и те же грабли?

- Они очень хорошо понимают, но, во-первых, есть определенная доля временщиков, которые готовы бороться за то, чтобы посидеть у власти хотя бы какое-то небольшой промежуток времени, накопить необходимые богатства, укрепить свою материальную базу и свалить туда же на запад, чтобы здесь их было уже не найти и не привлечь к ответственности за то, что они сделали со страной. Другая часть реально понимает, что никакого другого выхода нет, больше опереться не на кого. Большинство политических сил находится в оппозиции. Про суть этой оппозиции мы сейчас говорить не будем, но тем не менее, это оппозиция. Ни одной серьезной политической силы, которая серьезная (подчеркиваю) политическая сила, которая бы могла защитить интересы правящего режима, ее реально не было. Потому что «Единая Россия» - это не партия, способная защитить режим, это просто партия чиновников, которые сидят ровно столько, сколько им необходимо по приказу. Как только они почувствуют, что под начальством зашаталась земля, они, естественно, из этой «Единой России» мгновенно убегут. Никто в «Единой России» не будет защищать своих руководителей. Скажем, тот политический класс, который создавал эту «Единую Россию», они побегут в «Объединенный Народный Фронт». Потом то же самое будет с «Объединенным Народным Фронтом». Это не те верные солдаты, не те бойцы, которые  готовы будут умирать за этот режим. Последнее, что им осталось, это обратиться к каким-то рациональным чувствам, понимая, что у нас действительно есть определенное количество людей, которое еще… Когда мы говорим об уважении к церкви, мы понимаем, что даже в советское время уважение к церкви все-таки было, потому что я знаю, что даже вот те секретари райкомов, горкомов, которые были в советское время в КПСС (я имею в виду брежневские времена, которые застало большинство из живущих ныне), они в определенные дни (Пасха, Рождество) тем не менее делали все возможное, чтобы обеспечить спокойное празднование для христиан. То есть, открывались церкви, обеспечивалось милицейское охранение для тех, людей, которые в эти церкви ходят; то есть, никакого-то гонения и не было. Потому что на самом деле у основной  массы даже атеистов в советское время все-таки было некое уважение к церкви, потому что, во-первых, всегда было уважение к людям, которые остались на своих позициях, не смотря ни на что. Да, мы не разделяем вашу идеологию, мы не разделяем вашу веру, но вы на ней настаиваете, мы знаем, что церковь действительно прошла определенный путь гонений, и те люди, которые остались ей верны - истинно верующие. Истинная вера всегда вызывает уважение, даже если ее не разделяешь. Поэтому и уважение к церкви тоже было в какой-то степени, даже у атеистов. Но это уважение, видимо, и стали рассчитывать те, которые стали делать сегодня из  церкви политическую партию. Обратите внимание, кто сегодня стоит в руководстве РПЦ, какие люди сегодня стоят, как они себя ведут. Обратите внимание на организационную систему РПЦ, которая полностью соответствует политической партии: те же горкомы, райкомы и т.д. Жесточайшая внутренняя дисциплина. Ответственность за невыполнение приказов. Все то же самое! Это полувоенная политическая структура, у которой есть свои цели. И если раньше, в советское время, РПЦ понимала свое определенное место в обществе и довольствовалось этим местом, то сегодня РПЦ как политическая структура, своим местом в реальной политике не довольна. Эти люди хотят прийти к власти. У них достаточно средств. Обратите внимание, сегодня у нас не ремонтируются дома, у нас сегодня не строятся школы, у нас сегодня не расселяется, уже давно стоит очередь бедняков, люди не получают новые квартиры. Но у нас строятся церкви! У нас скоро будет разрушен город, а на месте всех этих разрух будут стоять златоглавые прекрасные храмы, потому что на них у государства почему-то деньги есть. Если и не у государства, то у каких-то особых спонсоров, которым не жалко денег. Жалко денег на детские садики, а на вот эти церкви (здания своих райкомов и горкомов) им не жалко денег. Можно себе представить мощь вот этой политической силы, которая (как нас учили наши российские предки) уже дошла до определенного уровня, когда им надо взять власть официально. Им просто уже скучно на том своем уровне, на котором они находились до сих пор.

k

- Вы употребили такой термин как «издевательство с их стороны»…

- В качестве примера могу привести наш закон (милоновский опять же) о том, что РПЦ должна участвовать в согласовании массовых мероприятий. Если рассматривать РПЦ как общественную структуру, такую же, как «Общество блокадников» или «Союз рыболовов и охотников», если рассматривать их на равных с нами (со всеми обычными гражданами), то встает вопрос: почему у представителей РПЦ надо спрашивать согласия - хотят ли они, чтобы то или иное мероприятие массовое проходило мимо них или у них под окнами, или в непосредственной близости от их райкомов и горкомов; а вот «Общество блокадников» не надо спрашивать? Или у какого-нибудь там «Еврейского Общественного Совета»? или еще у кого-нибудь? То есть, получается, что людям (жителям города) откровенно говорят, что среди вас есть какие-то особые общества, особая организация – не государственная! То есть, мы понимаем, что государство может еще иметь право согласовывать те или иные массовые мероприятия, но мы к этому привыкли, есть федеральные законы – в общем, все совершенно правильно, потому что государство отвечает за безопасность граждан. За безопасность кого и чего отвечает РПЦ – непонятно. Но тем не менее, ей предоставляется это право, в отличие от граждан и организаций. Подобного рода законы я  как раз считаю издевательскими. Откровенно людям плюют в лицо и говорят, что есть среди вас белые, которые будут принимать решения, а есть черные, которые будут этим решениям только подчиняться.

- Перечислите точки противостояния или то, что бросается в глаза в Санкт-Петербурге. Это согласование мероприятий – местная ваша особенность; может быть, какие-то конфликты по стройкам?

- Закон о т.н. реституции, хотя это и закон во исполнение федерального, в общем, федеральная тема, которая просто обязывает местные власти по первому требованию церковников возвращать ей ее собственность. Но закон написан таким образом, что на самом-то деле церковники могут попросить гораздо больше, потому что, во-первых, они могут попросить территорию не только самого храма, но  и прилегающую к ней территорию, если докажут, что на этой территории они собираются разместить нечто, что будет обеспечивать работу самого церковного комплекса.

- Это может быть два, четыре гектара?

- Да, это может быть сколько угодно, если они скажут, что там они построят там, допустим, гостиницу для верующих, для паломников, или для размещения транспорта (land rover’ов этих церковных стояночку потребуют) и т.д. Мы прекрасно понимаем, что никто почему-то не требует (и никогда не будет требовать) землицу по каким-то окраинам района типо Ломоносова, землица им нужна, конечно,  в центре города, потому что  они стоят бешеных денег; нужны, конечно, хорошо сохраненные советской властью здания музеев (бывшие храмы или какие-то здания, которые раньше принадлежали церкви). Но вопрос-то тут изначально, что церкви-то ничего не принадлежало. Но это отдельный разговор, что у церкви никакого имущества не было, потому что при царе церковь – это было лишь определенное министерство, и все имущество, которым церковь пользовалась, находилось в государевой казне и строилось на государевы деньги по большей части, а вовсе не на пожертвования. То есть, понятно, что, может, где-то в дальних деревнях маленькие церквушки строились на пожертвования жителей, а крупные церковные объекты строились, в основном, из государевой казны. Поэтому говорить о возвращении церкви ее имущества юридически, мне кажется, некорректно в том смысле еще, что церковь никогда (вплоть до времен советской власти, до 1943 года) не была юридическим лицом. Поэтому ей не могло принадлежать никакое имущество. Но сегодня мы понимаем, что в большей части этих сооружений находятся какие-то объекты культуры, музеи и т.д., которые придется выселять. Куда и как – церковников, естественно, не интересует, то есть государство должно взять на себя заботу о том, чтобы перенести содержимое этих музеев куда-то (а мы все прекрасно знаем, что, даже из бытовых наблюдений, один переезд равен трем пожарам). Здесь интересы города и горожан, и культура, и история – они отходят на задний план; главное – отдать церковникам. Что они потом будут делать с этими зданиями – совершенно непонятно, потому что содержание их стоит действительно очень дорого, сохранение этих зданий как объектов культурного наследия стоит дорого и требует постоянного труда специалистов. Не знаю, где церковники будут находить, но, наверное, если у них есть деньги, они будут просто нанимать, во всяком случае, я надеюсь. Либо через какое-то время они вынуждены будут просто от этой собственности отказаться, отдать обратно городу, чтобы город восстанавливал после того, как они попользуются своими молельными домами. Какой еще пример? Пример еще совсем недавний, касающийся нашего питерского закона о зеленых насаждениях. Закон, в двух словах, заключается в том, что город создал обширный список всех территорий, занятых зелеными насаждениями, начиная с травки и заканчивая лесом на своей территории, и заявила о том, что на территории, занятой зелеными насаждениями, невозможно строительство; короче, это территории, которые будут определенным образом защищены от уничтожения. Этому закону тут же пошли от Смольного (не ниже) пошли поправки, требующие исключения из этого списка тех или иных скверов, в основном, в центре города. Если вы видели центр города, вы себе можете представить, что там надо бороться за каждую травинку, потому что люди живут сплошь в асфальте и в бетоне. В основном, касается это центра города, за исключением скверов. Исключение идет по принципу: здесь в …дцатом году был храм. Мы должны его восстановить. Есть такое отношение губернатора Полтавченко, есть такое желание вицегубернатора Дивинского, что все когда-либо существовавшие в Питере храмы должны быть восстановлены.  И не важно, что на территории этого храма нынче находится единственный скверик, а храма нет уже давным-давно (даже если только раскопки вести, можно найти, наверно, там где-то совсем далеко следы фундамента этого храма). Это даже речи не идет о тех зданиях храмов и церквей, которые были взрываемы в тридцатые годы и уничтожены большевиками; речь идет вообще о любых храмах, которые были на территории Санкт-Петербурга. Я считаю, что на сегодняшний день, во всяком случае, руководству города надо думать об интересах всех жителей, а не представителей какой-то определенной конфессии. Тем более, учитывая, что сегодня не так уж много, как вы правильно заметили, идет в церкви людей реально воцерковленных; не очень понятно, сколько народу будет ходить в эти восстановленные храмы и почему за государственный счет они должны восстанавливаться.

k

- Есть ли экспансии в сферу образования, в дошкольные образовательные учреждения? Поступали ли жалобы?

- Жалобы периодически поступают на то, что (про дошкольные я, правда что, не слышала лично, до меня ничего не доходило) про школы говорят, что то тут, то там родителей заставляли подписываться; у нас же только с согласия родителей сегодня школьник может выслушивать школьный курс – либо это светская этика, либо это какие-то религиозные уроки; участие в религиозных уроках сегодня вроде бы только с разрешения, согласия родителей, но были уже неоднократно жалобы о том, что в некоторых школах родителям, скажем так, всячески намекают на то, что очень нехорошо отказываться от уроков православия, потому что православие нынче – это наше все. Пока еще жертв этих требований, вроде бы, не было, то есть, дети не исключались из школы, но давление существует. Я еще раз говорю, что то давление, которое существует, оно сегодня носит уже какой-то такой не смертельный еще, но уж очень всеобъемлющий характер. Это есть везде, это несется отовсюду: из СМИ, из газет, из детских уроков, из попыток ввести в университетах и в институтах какие-то теологические, теософские факультеты. Мне, как коммунисту, казалось бы, должно быть радостно все на самом деле, как атеисту. Потому что как противнику всей этой церковной экспансии должно быть радостно, потому что эти люди, то ли от «большого ума», то ли, может быть, это какая-то хитрая спецоперация против РПЦ – но своими действиями, я еще раз говорю, они только приведут к тому, что отношение к ним будет у народа резко меняться от уважительного, которое было еще, допустим, в восьмидесятые-девяностые годы, до сегодня насмешливого и, может быть, завтра это будет уже презрение и ненависть.

- Тогда Вам придется, может быть, их защищать?

- Во-первых, я разделяю верующих и церковь. Церковь я, как коммунист,  считаю своим политическим противником, потому что сегодня это обычная политическая партия. Крайне правая, радикальная политическая партия. Если мы в ближайшее время дорастем (а, я думаю, дорастем) до ситуации, которая сложилась в странах востока, где существуют ваххабиты, в ближайшее время у нас будут, я думаю, существовать наши православные ваххабиты. Во всяком случае, я думаю, что Милонов и его помощники – они, наверно, вот уже и есть те самые прародители, если не собственно православные ваххабиты, которые не стесняются носить футболки с надписью «Православие или смерть». Это, мне кажется, уже диагноз определенный. Этих людей я, конечно, защищать никоим образом никогда не буду, потому что они, с одной стороны, разрушители нашей страны, они разрушители даже собственных идей;  а вот людей, верующих в эти идеалы, я буду защищать, но, так сказать, я буду им сочувствовать. Пусть они сами разберутся с теми людьми, которые приватизировали у них идеи и пытаются на этой идее ехать в земной рай в виде политических и финансовых дивидендов.

k

- У членов депутатского корпуса, по Вашему мониторингу, откуда мифологическое мышление? Динамика возрастает ли? Это тренд, или мода, или, может быть, страх, какой-то стадный инстинкт? Почему получается так, что эти законы принимаются?

- Когда я выступала против некоторых милоновских законов (в частности, против закона о праве РПЦ на согласование массовых мероприятий), я пообщалась с депутатами в кулуарах, говорю: «Ну это сумасшествие какое-то, это бред какой-то, да конечно нельзя, да ерунда, конечно!». В итоге, голосовала против только я. А все остальные, говорившие в кулуарах, что это бред и ерунда, как минимум, не участвовали в голосовании либо поддерживали этот закон. Почему это так? Еще раз повторяю, потому что, с одной стороны, люди, приближенные к власти, желающие  у нее остаться любым путем, понимают, что РПЦ сегодня – та сила, на которую ориентируются многие из принимающих решения, политическая сила, не просто какие-то там добрые дяди, которые с бородами в одеяниях и с крестом, это нормальная политическая сила. Потому что, если бы эти люди ходили не с крестом и в своих лохмотьях и не прикрывались какой-то там легендой о Христе, а ходили бы в коричневых рубашках, в брюках и с дубинками, то все бы понимали, о чем идет речь.  А так еще по привычке – церковь это что-то доброе и хорошее. К сожалению, у нас уже нет.  У нас уже это воинствующая сила определенного правого толка. Поэтому те, кто хотят остаться у власти, конечно, ее, видимо, побаиваются, они побаиваются ее представителей, вернее, ее лоббистов, потому что представителей у нас еще, слава Богу, еще пока нет, а лоббисты есть. Лоббистов, видимо, побаиваются, решают, что с ними лучше дружить на всякий случай, потому что потом можно где-то получить какое-то политическое благословение.

- Как Вам видится модель светского государства? Мы сегодня говорили об экспансивном православии. Какие-то другие религии (тот же ислам) проявляют себя? Не возникает ли между ними противостояний? Или это вечный спорт, взаимная миссия проникновения, апология? Можем ли мы как социум существовать или как земная цивилизация с имеющимися тенденциями?

- Я думаю, что цивилизация у нас сможет существовать только в случае, если она останется на уровне общенародных законов светской цивилизации. Любые религиозные догматы должны быть личным делом каждого, но ни в коем случае не государственной идеологией. Кто в кого верит – пусть верит в кого угодно, кто ни в кого не верит, даже в черта назло всем – пусть будет так. Любая религия, даже буддистская, она, тем не менее, имеет в себе определенную долю экспансионизма: у кого-то его больше, у кого-то меньше. Возведение любой религии в рамки государственной идеологии так или иначе превратит через какое-то время все государство в паству данной религиозной секты или организации. Ничего хорошего, естественно, в этом нет, потому что мы все знаем из истории, что такое крестовые походы, во имя чего они совершались. Очень сложно объяснить и понять сегодняшнему человеку, во имя чего брат резал брата, сосед соседа - потому что у одного крест, у другого – полумесяц. Мы сегодня видим, что самые жестокие,  бессмысленные и самые кровавые войны (даже на сегодняшний день) происходят именно в тех местах, где сталкиваются  на религиозной почве народы и нации.

k

- Сможет ли свершиться какое-то светское чудо, чтобы этого не происходило? Или, как говорит Александр Глебович Невзоров, мы вынуждены и обречены наступать на это чертово колесо истории?

- Это, в каком-то смысле, качели. Вообще любая идея или идеология, если она серьезная, а не какая-то однодневка родилась, а серьезная идеология, которая выстрадана, как следует продумана и имеет исторический базис – она живет по принципу качелей. То есть, она рождается, она цветет, она умирает, но не до конца, она рождается заново, может, с небольшими какими-то изменениями, снова расцветает и снова умирает. Поэтому у нас был период смерти христианства (такого «замирания»), у нас был период его расцвета (я имею в виду новейшую историю России: в девяностые годы был период расцвета именно христианства как идеи, не как церкви), а потом на этой идее решили погреть руки уже определенного рода граждане. И сегодня все идет к тому, что этот прекрасный молодой юноша с горящими глазами превращается в старого монстра, в дракона, который скоро либо поглотит страну, либо какой-то очередной молодой человек с горящими глазами его не уничтожит. Так вот это и будет происходить по кругу.

m

- Реплика Дмитрия Анатольевича Медведева, что «не стоит делать преференции в конституции ради одной конфессии». Это «прощупывание почвы»? Все равно мизулинские проекты возьмут свой верх в других формулировках?

- Дмитрий Анатольевич сделал ставку на другую политическую силу. Данная политическая сила его не очень устраивает.

- Это поворотный момент?

- Нет. Это спор двух политических сил, лоббистов разных политических сил.

- Это уже внутри «Единой России»?

- «Единая Россия» - это не единая сила, это всего лишь тоже группа лоббистов определенных политических сил, потому что каждая политическая партия создается и существует, если она серьезная партия, с одной только задачей: представлять интересы определенной группы лиц, узкой или широкой. Поэтому здесь идет речь просто о том, что Дмитрий Анатольевич является представителем, лоббистом других сил, вот и все.

- Есть какие-нибудь цифры, которые Вы могли бы осветить именно в ситуации с финансами? Сколько уходит на РПЦ?

- РПЦ, к сожалению, настолько закрытая организация, что невозможно такие цифры найти сегодня.

- Сколько нужно денег для культурно-бытового, для насущных проблем города – они же существуют? 

- Понимаете, какая штука!.. Никто не подтверждает, во сяком случае документально, ни в каком бюджете Санкт-Петербурга не написано, что какая-то сумма из бюджета Санкт-Петербурга перечисляется на создание храмов, на содержание храмов. Нет. Нам говорят, что это все деньги спонсоров, деньги церкви и так далее. Статья на содержание и восстановление памятников не в состоянии (то есть, сами средства, которые выделяются) покрыть даже маленькой доли необходимого, потому что, например, я являюсь депутатом района, где это часть садово-паркового ожерелья Санкт-Петербурга – дворец Ломоносова. Он просто сгнил! То есть, там разрушено все, к чему не имеет отношения федеральный бюджет. Что касается самого дворца с фонтанами, поскольку это федеральный бюджет, там деньги еще более-менее есть. Что касается того, что вокруг, а ведь это жемчужина, весь Петергоф - жемчужина; он просто находится в разрухе. Ходят представители краеведов, и все говорят в одну дуду: денег просим, денег нет, денег никогда не будет. Все разрушается. Поэтому посчитать, сколько можно было бы на это направить, если бы речь шла о том, что церковникам помогают некие спонсоры тайные, сказать: «Товарищи спонсоры, а можно, чтобы вы вот, восстановив один храм, еще восстановили чего-нибудь такое маленькое для всего народа?». Можно, но мы не знаем этих спонсоров.

k

- Всеволод Чаплин ратует за анонимность жертвователей. Не связано ли это с коррупцией и с более серьезными вещами, с криминалом?

- Я думаю (еще раз говорю), что РПЦ – это политическая партия. Очень серьезная. Возможно, это самая мощная и самая серьезная политическая партия за всю постсоветскую историю России. В ней, действительно, очень жесткие отношения, и она действительно обладает достаточными силами для того, чтобы продвинуть того или иного человека по карьерной политической лестнице. Поэтому я думаю, что серьезные граждане нашей страны уже давно перестали заносить деньги в «Единую Россию» - и заносят туда. Соответственно, на эти деньги строятся храмы как доказательство (как вот, помните, в древности определенные фаллические символы) силы этой организации.

- Получается, это возможность оставить о себе добрую память? Может, чисто эта организация сохранит память о них в виде золотой таблички, как, например, о Ю.М. Лужкове, который оказался не очень честным человеком, но – никто же табличек не будет снимать с храмов? А вот с парком, может быть, сложнее… Там нужно будет через 50-100 лет снова все сгнившее ремонтировать. А храм православный – это нечто монументальное в наднациональной структуре, которая при любых условиях, при любых гонениях снова выживет, возродится…

- Для того, чтобы через 50 лет знать о том, кто такой Петр Петрович Пупкин, чья фамилия висит на стене какого-нибудь храма, необходимо, чтобы этот Петр Петрович Пупкин был относительно важным для истории человеком, чтобы остаться в истории. Иначе люди будут просто проходить и читать: «Ну Пупкин… Что за Пупкин? Я его все равно не знаю, поэтому мне не интересно». Поэтому они бьются не за то, чтобы остаться на такой никому не известной доске, они бьются за то, чтобы остаться в истории. Либо за то, чтобы на сегодняшний день поиметь какую-то определенную долю «российского пирога» и либо скушать его, либо свалить с этим пирогом.

- Существует еще мнение, что просто хорошо распиаренный проект, под который просто собираются деньги хорошие и все. Там нет никакого политического устремления. Да, они чего-то делают, но только поскольку вынуждены это делать. На самом деле они не хотят ни в школы, никуда – потому что силы не хватает, священников выпускается мало.

- Я Вас поняла. Давайте все-таки разделим РПЦ как некую общественную структуру людей, которые действительно занимаются пропагандой веры и тем, что с этим связано; и вот ту структуру, которая на этом месте выросла. Вот когда я говорю о политической партии РПЦ, я говорю, конечно, не о тех деревенских попиках, которые бабушек отпевают и на свои деньги строят храмы. Это другая сила. Это совершенно другая сила! Я говорю именно о партии политической, которая построена на основе РПЦ и которая взяла себе идеологию вот этой самой РПЦ, и на которую, в том числе, работают вот эти самые рядовые сотрудники, которые может быть, понимают, может быть, не понимают, но честно делают свое божеское дело. Еще раз говорю – к таким людям я отношусь с уважением: они делают божеское дело во имя своей веры. За это ни копейки не получают, а может, даже последние отдают. Но на них просто паразитирует реальная политическая сила.

k

- Есть ли перспектива у этой политической силы? Может быть, она не настолько все-таки сильна? Может, это просто раздувание? Понимаете, мы сейчас их напугаем, вот мы сейчас туда пойдем, мы их распустим… А люди просто забивают себе деньги – и больше ничего?

- А зачем им это надо?

- А потом их дети станут играть в другие вещи?

- Так я же про это и говорю! Просто есть любая политическая партия, любая политическая организация. Она представляет интересы определенных кланов и группы лиц. Значит, есть группа лиц, которая решила сегодня сделать ставку на эту идеологию. Когда политик делает ставку на определенную идеологию, это не означает, что он сам в нее стопроцентно верит. Он просто играет – это политтехнология! Он выбирает такую вот фишку, такого вот цвета – красного, зеленого, черного… Сегодня он играет черной фишкой. Но это не значит, что он полностью разделяет эту идеологию, просто в данный момент он просчитал, что это самый выгодный путь для попадания к власти. Таких людей немало! Ими можно воспользоваться. Вот и все. Именно в этом смысле. Не потому, что сами церковники стали политической силой. Это ОНИ стали выражать интересы определенных политических сил.

- Ими манипулируют, по большому счету?

- Ну, здесь взаимовыгодное сотрудничество, я думаю.

- Православную идеологию они просто уничтожают на самом деле?

- Да, да. Это то, о чем я говорила неоднократно, вспоминая шестую статью Советской Конституции. Что в конце, когда, допустим, восьмидесятых годов все смеялись над коммунизмом, над Советским Союзом. А с чего началась эта насмешка? Насмешка началась с анекдотов! То есть, люди, представляющие эту идеологию во внешней среде, представляющие себя народу как вершителей, как самые главные, самые глубокие, самые знающие носители вот этой вот идеологии – они вдруг становились смешными, презренными, ненавистными. Они – конкретные люди, которые зажрались, которые воровали, которые, короче, вели себя не в соответствии со своими собственными постулатами. Отрицательное мнение о них потом вдруг неожиданно перенеслось на всю саму идеологию.  Хотя если взять ее, как чистую идею, и людей, которые воплощали ее в жизнь – можно было невооруженным глазом видеть жутчайшие изначально несоответствия. Были, скажем так, нехорошие люди – и некая там чистая идея. Здесь, в принципе, получается то же самое. Есть чистая идея, с которой спорить можно так же, как и с коммунистической, но она вроде бы все-таки какая-то красивая; и есть люди, которые под прикрытием ее делают черные дела.

- Возможно, это просто психологический перенос, когда личная вера, личная уверенность в чем-то переносится на организацию, которая никакого отношения к личности не имеет? Любая организация амбивалентна. Абсолютно любая. Люди ею движут, понимаете? Организацию, какую ни построят, любой может ею управлять. Может пойти налево, направо, вперед… Ранние христиане были левыми, боролись с римлянами, потом они не боролись с римлянами, потом боролись с кем-то еще, устраивали крестовые походы – организация была одна и та же! И идеология была одна и та же.

- Нет, она менялась, менялась… Роль личности в истории, вообще-то, никто не отменял. Тем не менее, вот это вечный спор о том, что же важнее – партия или отдельно взятый ее лидер… В истории по-разному бывало: и то, что партия сминала лидера и продолжала идти по своему избранному пути идеологическому; бывало, что приходил лидер, который разворачивал партию на 180 градусов. 

k

- В таком случае получается, со светским государством очень большие проблемы, поскольку светский человек, который олицетворяет светское государство, не может иметь никакой идеологии, кроме идеологии правильного управления, чтобы всем было хорошо.

- Если говорить об единоличном лидере, то, разумеется, это должен быть, в первую очередь, технический руководитель. Если говорить о том, что государством управляет все-таки какая-то определенная политическая сила, то приходится признавать, что… Опять-таки, если мы говорим о некоем таком чисто демократическом государстве… Если народ избирает эту политическую силу собой руководить – ну, значит, народ заслуживает того, что он избрал. Если мы говорим не об идеально демократическом государстве, как у нас, то получается, что определенная политическая партия или сила ходит просто на политтехнологиях, на деньгах тех, кто в данный момент находится у власти.

- Сейчас говорят про реформу судебной системы. Возможны ли какие-то изменения в судебной системе? Отделить исполнительную власть от законодательной?

- Вы знаете, вот как раз мы сейчас пытаемся заняться вопросом, который Вы сейчас поставили, по поводу выборности мировых судей Санкт-Петербурга. Пытаемся разработать этот закон, но я сомневаюсь в успехе. Потому что, опять-таки, те силы, которые находятся сегодня у власти, они не заинтересованы отдавать даже пяди от того, что они завоевали. Если суды сегодня полностью работают на их интересы, то зачем же они будут позволять возникать каким-то независимым судьям?

- То есть, мы не имеем инструментов для разрешения гражданских споров…

- Не имеем. Реально нет.

- Достаточно было бы провести референдум в вашем районе по поводу восстановления парка, либо перераспределения бюджетных средств…

- Вы же видите, какая сила постоянно отказывается от этих законопроектов, постоянно снимая с повестки дня рассмотрение их и даже попытку внести эти законопроекты. Этой власти это не нужно. И, скажем так, я их прекрасно понимаю. Зачем им лишние проблемы себе создавать?

-  Коллапс «Единой России» и вот этой православной политики невозможен, потому что за ним нет ничего, по большому счету…

- Я бы все-таки разделила «Единую Россию» и православную политику, потому что «Единая Россия» - это день уже вчерашний, а православная политическая партия – это день завтрашний. И те, и другие в определенное время работали на исполнение указаний определенных политических сил. Вы спросите, почему Россия до сих пор терпит? Над этим вопросом бьются уже сотни умов в последние годы… Практически, всю революцию сделали в Петербурге и Москве, а потом было довольно быстрое торможение.

- Но сознание народное было подготовлено.

- Сегодня очень много различных механизмов, которые находятся в руках у нынешнего режима, с помощью которых промываются мозги таким образом, что (надо признать честно) слабым оппозиционным силам просто не хватает возможности перебить вот эту идеологическую машину. Есть еще свойственное нашему народу (в последние особенно годы) стремление постоянно надеяться на то, что «а вот давайте поменяем Иванова на Петрова!. Иванов был плохой. Петров хорошо говорит – наверно, он будет хороший». Приходит Петров, начинает делать то же самое, но немножко, как говорится,  те же яйца, только в профиль. «А вот Сидоров! Наверно, Сидоров-то будет хороший!» Поэтому вот это стремление поменять Иванова на Петрова играть будет точно так же. Да, сейчас все против «Единой России», все. Поэтому и возникает новая политическая сила. Главная – «Народный фронт». Давайте, мы тихонечко поменяем одно на другое, скажем, что вот та была плохая, а эта – хорошая (хотя и той, и другой руководил один и тот же Путин), и народ почему-то верит, что тот же Путин, только в профиль, будет лучше, чем тот предыдущий. Ну, поиграются они с « Объединенным Народным Фронтом» - подойдет как раз и православная партия.

k

- Была же партия «За Русь святую», которая набрала какие-то жалкие полтора процента…

- Потому что это шуты. Все-таки, основная масса населения разбирается – где шуты, а где сила.

- Почему Вы считаете, что и эта партия не будет восприниматься как шутовская?

- Потому что мы уже сегодня уже видим – эта партия правильно себя ведет. Эта партия обставляется своими людьми в чиновничьих кабинетах, эта партия имеет хорошее финансирование, эту партию постоянно пиарят везде с правильных позиций. Это же не просто так какой-нибудь сумасшедший, который назвал себя царем – и давайте выбирайте меня.

- Нужно ли создавать какие-то атеистические клубы, атеистические площадки, проводить дискуссии, обучать горожан основам гражданского мышления.

- У нас сегодня проблема с гражданским мышлением, которую не могут решить даже несколько десятков организаций, которые этим занимаются в Санкт-Петербурге. У нас, поверьте, их очень много. И все говорят только об одном, что почему-то способность к реальному гражданскому мышлению, гражданскому протесту сегодня (в Петербурге, во всяком случае) близится к нулю. Не понятно почему. Еще раз говорю, что тут есть разные варианты, все спорят. Те, кто хочет поднять народ, все спорят – почему же народ не поднимается.

- А почему они на улицы не идут – те, кто спорит?

- Нет, они на улицы идут, а тот народ, который проходит мимо, машет рукой и идет дальше. Здесь много различных вариантов. Вплоть до того, что просто нет конкретной личности, которая бы приняла ту позу и тот вид, который был бы приятен народу, и народ просто бы остановился и начал слушать. Потому что недоверие народа, конечно, видно постоянно. Недоверие к тому, что выводят их на улицы, а никуда не ведут. Чем характерно наше протестное движение – в основном, к сожалению, либеральные, мелкие – они тем и характерны, что люди выходят вот на Болотную площадь, а потом как-то вот… а дальше что? Ну, мы вышли, мы послушали вас – раз, мы померзли – два вас послушали, три раза послушали; все плохо, Путин плохой, перевыборы даешь… Ну даешь – а дальше-то что делать? Непонятно, и люди устают, расходятся. Есть определенная усталость от этой уличной политической борьбы, когда нет четкой программы. Понимаете, даже вот когда выходит политическая сила, которая требует пересчета голосов на выборах, то (ладно, я, более-менее опытный политик) даже не очень опытный человек в политике, и то понимает, что это не то требование, за которое стоит идти. Ну пересчитают они голоса на выборах, ну поставят они вместо того Иванова этого Петрова, потому что Петров красиво говорит, молодой и чего-то там против коррупции. Так они сейчас все против коррупции, когда выборы начнутся.

- Вот это замечательное молчание большинства говорит о том, что им надоела вся эта политическая иерархия? Что, меняя этих на этих, люди разочаровались уже во всех политиках абсолютно?

- Да.

- Там, где висело «Слава КПСС», сейчас висит «Слава Патриарху!», «Досрочно встретим Конец Света!» и т.д., и т.п. То есть – все то же самое! Ничего не меняется: что там была идеология, что тут идеология – шило на мыло. Может, стоит думать о том, чтобы строить какую-то другую политическую систему, основанную не на иерархической связи, а на каких-то снизу самосоздающихся горизонтальных связях?

- Понимаете, это все замечательно, но это мечты. Потому что ни одна политическая сила не строится просто так снизу. Она никому не нужна  - ну давайте, мы втроем, такие умные,  соберемся и начнем  ее строить. Никогда ничего подобного в мире не было! Любая политическая сила появляется только тогда, когда на нее есть реальный запрос. Либо она появляется и тут же исчезает, потому что она никому не нужна, либо она появляется, потому что на нее есть запрос и заказ, есть люди, которым она нужна, которым нужно, чтобы была какая-то группа политиков активных, которые представляют реальный интерес их и защищает. Видимо, на сегодняшний день то, о чем вы говорите, пока никому не нужно. Нет на нее заказа. Есть просто пожелания отдельных интеллигентов. Что-то подобное нужно бы сделать, но кто будет это делать – непонятно.

- Может быть, сначала это просто проговаривать, давать людям возможность самим подумать, ставить перед ними задачи, а не просто приносить им какие-то готовые решения?

- Еще раз говорю, все это хорошо, но люди должны быть заинтересованы в создании этой силы. 

- Они заинтересованы Кока-Колами, МакДональдсами. Если им не показывать – они знать не будут, что существуют МакДональдс и Кока-Кола.

- Конечно, политическое просвещение – это дело святое. Этим, конечно, надо заниматься. Здесь никто не спорит. Но рассчитывать на то, что мы выйдем на улицу, кинем клич и за нами пойдут – не стоит.

- Я именно и говорю про то, что просвещение, образование – потому что никто не знает, что такое гражданское общество. Никто! Подойди к любому на улице, спроси о разделении властей whois– никто не знает! Про разделение властей никто не знает. Все знают про Путина, про Патриарха, про каких-то оппозиционеров, которых купил Госдеп на корню. А про то, что тот же самый Навальный собирает деньги по тем или иным бизнесменам в интернете – это мало кому известно, потому что совершенно иной образ в головах-то создается. Нет-то образования на самом деле никакого, никто никому ничего не рассказывает. Все рассказывают про православных, католиков. Думаю, их нужно только жалеть – они несчастные, убогие люди. И те, кто заносит туда деньги – заносят их в откровенную пустоту. А потом, им столько заносили денег, что с них потом потребуют: ребята, мы вам денег заносили – оружие берите теперь, отрабатывайте деньги-то ваши.

- Они же пойдут не таким путем. Зачем им  революцию-то делать, этой партии? Они уже потихоньку приходят к власти. Так это масонская ложа. Никто из масонов сам не бежал революцию делать. Они создавали систему управления. И эта партия точно также создает систему управления тихо, ползуче - деньгами, своими людьми. Им не надо никаких молодчиков на улицу выгонять. Зачем это?

k

- А если будет строиться другая какая-то система управления, которая ту дискредитирует просто – то, может быть, это вариант? Кто-то думает вообще об этих вещах или нет?

- Полно людей думает! Но одно дело думать, а другое дело – делать. К сожалению, Ленины у нас еще пока еще не выросло. Человек придумал и сделал, а теперь мы только думать горазды, причем каждый о своем. А тут ведь кроме думания надо еще и реализовывать эти мысли.

- История сослагательного наклонения не знает, но будущее зависит исключительно от живущих.

- Все правильно. Но в данный момент, видите, нету запроса. Не родилась еще та партия, не родились еще те лидеры, не поставлена еще историческая точка в определенный период времени. Не возникла революционная ситуация.

- Ужас.

- Жуть!

tags:

ПРАВОСЛАВНЫЙ ТАЛИБАН

- Вот здесь же момент: как это вот я, общающийся с патриархом не один раз, Алексием, крестил свою дочь. Получилось, что других своих дочерей я уже не крестил, а первая говорит: «зачем ты меня, папа, крестил?».

- Вы, как хранитель такой замечательной коллекции, какое видите у нее будущее? Кому же это все остается, если, Вас послушав, я вижу, что у Церкви как  организации нет будущего? Кому, может быть, симпатизируете из священников из тех, кто остался в живых? Нет отца Павла Адельгейма…

- Ну вот ему я очень симпатизировал, мы с ним общались по телефону, мы общались с ним, когда конференцию  проводили о реформации РПЦ. Действительно, я ощущал, что это человек незаурядный, необычный, от него исходила какая-то святость, добро. Больше, скажу я Вам честно, не встречал таких священников. adelg

(Отец Павел Адельгейм: «Я не беру на себя ответственность делать слишком широкие какие-то обобщения, постараюсь сосредоточиться на тех проблемах, которые я хорошо знаю и которые для меня и для моих прихожан оказываются очень сложными и мучительными. Та ситуация, которая сложилась на основе действующего Устава, оказывается, иногда входит в противоречие с нормальными условиями существования прихода, общества, духовной жизни нашей, создает для нас большие проблемы…»)

- Более того, я общался с разными священниками. Общался с теми, которые (не будем говорить, кто) приезжали: «вот у меня там квартира 300 метров в центре города, посмотри, какая бэха у меня, какие иконы заезжай посмотри». Таких много было и в Москве, и вне Москвы, которые продадут все за деньги. Думаю, и Христа тоже. И вот когда происходит сейчас то, что происходит, я удивляюсь, что в среде священников нет тех людей, которые имеют сан и поднимают голос. Они не поднимают голос против несправедливости, которая у нас творится, против нарушения прав человека, против нарушения конституции. Они не подают голос за нарушение злостное церковью конституции РФ, светское государство. И религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом. Поэтому, если церковь действительно хочет выжить, я думаю, ей нужно отказаться от помощи государства, не участвовать в злостном нарушении наших законов, потому что церковь не должна получать субсидии от государства. И тогда вот мы узнаем истинное положение. Мне вот тоже интересно узнать: неужели Вам и другим православным русским не интересно узнать: а эта церковь нужна вообще кому-то? Вот когда только вы снимите ее с государственных вливаний, как только патриарх Кирилл станет платить за время на государственном телевидении, как любая общественная организация, будет платить за это время, когда он по субботам выступает («Слово пастыря» или как эта передача называется?). Как только церковь начнет платить за землю, на открытом аукционе покупать, если они хотят свою программу «600» двигать, то это должно быть не за государственные деньги, потому что в государстве есть верующие и неверующие, и, как показывает статистика,  очень мало верующих воцерковленных  людей, их можно считать по тем, которые являются на службу в Пасху, Рождество. И все цифры показывают, что воцерковленных верующих где-то 2%. Поэтому если церковь хочет показать свою самостоятельность,  свое отделение, свою автономность, свою независимость от государства, они должны отказаться  от субсидий государственных. И вот тогда мы увидим истинную картину: сможет ли эта церковь – если это действительно церковь, церковь людей, церковь прихожан – сможет ли она выжить, поддерживают ли ее прихожане, дают ли прихожане достаточно пожертвований для церкви, чтобы она могла существовать, кормить монахов, священников, содержать свои храмы. Вот это было бы самое лучшее доказательство, что это страна православная. Но пока я не вижу; если нужно постоянно поддерживать, если нужен постоянно костыль кому-то, то он сам ходить  не может.  

d

- Виктор Александрович, а Вы бы какое дали определение клерикализации?

-  Я с самого начала даю только одно определение: пришел к нам православный Талибан, воинственный, человеконенавистнический, непримиримый, готовый (то, что я увидел в Вашем трейлере) убивать, рвать, уничтожать всех тех, кто не с ними, действуя по принципу «кто не с нами, тот против нас».  И, конечно, в моем понимании это не христианство. Я всегда говорил это и говорю, и буду отстаивать, и даже не боюсь (сегодня же есть неправовые законы о защите чувств верующих), все равно я не боюсь говорить, что это антихристианская секта или ответвление какое-то антихристианское, антинародное, античеловеческое. Причем каждый термин я готов дискутировать и обосновывать. Античеловеческое – она отрицает права человека, Вы это сами знаете. Я прорабатываю детально концепцию РПЦ, принятую архиерейским собором  в 2000м году, там явно прописано, что церковь наша православная отрицает права человека; значит, она античеловеческая в моем понятии. Она антихристианская, потому что она  поддерживает тезис о том, что Россия – Третий Рим, русский народ – богоносец, они поддерживают о какой-то особенности русского народа теорию, лозунги  - и это тоже несть Христос, как я понимал Христа. У меня Библия лежит везде – и на столе, и около постели в спальне; очень часто читаю.  Как я понимаю Христа и, я вижу, большинство христиан так понимает, что пришел Христос, что Его и распяли именно за то, что Он пришел из среды богоизбранного народа и осмелился объявить, что все люди – нет эллина, ни иудея, и пошел против своего народа. За это  Его распяли.  И вот сейчас есть у нас второй Израиль – православная Русь.  Конечно, это не легитимное какое-то образование, его нет ни на карте, нигде.  Но оно прилично промыло мозги нашим людям. И мы видим, когда смотрим картинки тридцатых годов Германии, как очень просто дебилизировать, зомбировать население. Для меня это православный Талибан. Очень четко помню время, когда в Иране пришел  аятолла Хомейни, и как быстро они развернули Иран в противоположном направлении от цивилизации. Поэтому не знаю, принимаете Вы или нет, у нас произошел сейчас православный Талибан, и у нас произошел ползущий государственный клерикальный переворот в стране, я считаю. 

- Мы находимся среди Вашей коллекции икон. Наверняка, Вы когда-то осуществляли православную идентичность свою вот именно с этой организацией – с РПЦ МП – именно с Московской Патриархией. Может, какая-то история предшествовала такому обширному собранию икон?

-  Вы видите, несомненно, каждый человек хочет себя идентифицировать с каким-то государством, с какой-то культурой, с какой-то нацией – и это нормально, это естественно. Но другое дело, что  человек, который думает, эволюционирует, он должен анализировать. И сегодня, во-первых, я увидел в православии ложь. Как я попал в православие? Очень просто, потому что считаю, что да, есть такая русская православная цивилизация. И для меня православие всегда было как цивилизационная идентичность. Особенно, когда я попал в Америку много лет назад, я прожил 14 лет там,  и когда я говорил «русский», мне обычно говорили: «ты еврей».   Я им говорил: «нет, я не еврей». Когда один русский из старой эмиграции сказал: «Виктор, тебе лучше говорить,  чтобы людей не вводить в заблуждение, когда люди слышат акцент, они просто спрашивают «ой, интересно, откуда, как?»; когда говорят «русские», «нерусские», евреи совсем в другом контексте, чем здесь; интересуются твоей национальностью». Я научился говорить: «ImRussianorthodox».   И сразу понятно, откуда ты и что ты. Конечно, любой человек в своей стране, коллекционеры, обычно, коллекционируют  больше всего свое искусство, свои монеты, свои марки или свои книги – что бы это ни было. И свою живопись. Для меня русская икона всегда была предметом, если хотите сказать, обожания, восхищения. Она есть то, что формовало, как я это называю, нашу идентичность.  Книг не было, население было неграмотным… Она всегда привлекала меня этим. И я начал собирать именно русскую икону, никогда не приобретаю византийскую икону или греческую, или кипрскую. Меня  интересует только русская православная икона.  И много памятников. Я собрал лучшую коллекцию, по признанию искусствоведов, и до сих пор приобретаю, и готовлю выставку,  три книги издал (потом покажем Вашему зрителю). Меня самого интересует этот разворот, как церковь (не только со мной произошел этот разворот)   смогла развернуть  многих лояльных к своей культуре – пусть невоцерковленных, пусть непричащающихся, не соблюдающих посты, но все-таки  лояльных к своей культуре православной русской – как церковь смогла настроить людей, православных русских, против себя.   Именно РПЦ.  Вот сейчас я конкретно, буквально час назад,  был на отпевании моего друга, который  умер моложе меня. И вот его отпевали, так как он православный, русский, он тоже собрал коллекцию икон; где-то 2005-2006 он передал, подарил всю эту коллекцию, которая оценивалась в несколько миллионов долларов, Храму Христа Спасителя.  Перед самой смертью он принес мне икону (ему нужны были деньги; вот она висит, можете потом ее заснять), сказал: «Виктор, ты видел? Я подарил эту коллекцию ХХС, а сейчас эти иконы на рынке уже я покупаю». Вот они есть в книге – он издавал каталог. И, конечно, это плачевно. Я сейчас был на его отпевании по православному обряду; он сказал своему сыну сжечь  себя, кремировать и развеять пепел во Франции.  Он даже не хочет, чтоб здесь его пепел был. На этой земле, которую он любил, с которой он себя идентифицировал.  Это очень плачевно.  Это был очень хороший, положительный человек, добрый, человечный человек.

ik

Вот эта коллекция,  которую он подарил. И вот эта икона в книге. Она была подарена Храму Христа Спасителя, и потом он ее  купил на Арбате в магазине. Очень интересно, да? 

 Поэтому вот этот разворот, очевидно, нужно будет психологам, я не знаю, социологам  проанализировать, что же делает церковь (РПЦ конкретно), чтобы людей отвратить от себя. Вот тех, которые были лояльны, которые общались и с которыми я общался не один раз, и обедал с патриархом Алексием  вторым, у меня есть письмо от митрополита (тогда митрополита еще) Кирилла за поддержку православной культуры. И вот что люди делают, что  церковь сделала, что первую дочь свою я крестил и подарил церкви на Николиной горе икону Николы Чудотворца 17 века (она сейчас там в их иконостасе вставлена; даже книгу издали о церкви, эта икона – там ), и вот что РПЦ и ее иерархи сделали, что у меня есть еще две дочери, и я их уже не крестил.  И не хочу даже, чтобы они были православными.  Это моя позиция.

- Может ли то Православие, которое мы видим господствующим, быть иным? Или все-таки это «чертово колесо истории», те грабли, на которые мы снова вынуждены наступать: православный Иран, Афганистан, новые времена Иоанна Грозного с поправкой на 21й век?

- Я думаю, что другим оно не будет и не может быть, так как оно, в общем-то, отрицает общечеловеческие ценности, которые гуманистические ценности. Которые выводятся из христианских ценностей. И вот этим отрицанием общечеловеческих ценностей  оно еще раз подтверждает, что, возможно, это и есть антихрист, который рядится в Христа, - РПЦ. Во всяком случае, я ее воспринимаю так  (чтобы никто не воспринял это как оскорбление, потому что есть искренно верующие люди). Но, следуя выражению, которое есть в Америке, «ходит, как утка, ведет себя, как утка, квакает как утка – это утка»,  я не вижу, что это какая-то христианская институция. Я вижу, что это антихристианская институция. Она не может быть иной.  Она всегда была на стороне власти. Она всегда была антинародной, она всегда была против народа. Она службы служила за здравие хана.  Она анафеме предавала Тверского князя, который сопротивлялся золотоордынской оккупации.  То есть, она всегда была на стороне власти. Думаю, если бы мы проиграли вторую мировую войну, - не дай Бог, конечно же, история не любит сослагательных наклонений -  то наша Церковь, РПЦ, прекрасно сидела бы в одном ряду с Гиммлером, Гитлером, Геббельсом и всеми военными преступниками, так же служила бы службы за их здравие. Так, что преступник даже в моем понимании, может, более высокого разряда и более изощренный – Иосиф Сталин - они прекрасно отпевали его, пели молебен за упокой его души, которая и является основателем той церкви, которая сегодня есть (Сергианская, по-моему, она называется). Поэтому она не может быть иной, она всегда была на стороне власти, она всегда была на стороне хана, генсекретаря, царя. Поэтому с этой церковью у нас вообще нет никаких возможностей модернизировать страну, продвинуться вперед. То есть, страна, благодаря ей, сегодня - это ракета-булава, которая никак не летит, и никто не может понять, почему она не летит. Это булава со скворечником, в основе – бревно, даже не доска, которую не может православная цивилизация делать доску, хорошую доску, которую можно отправлять на экспорт. Вот сколько Путин старался еще в свои первые сроки  запретить вывозить сырье (бревна, то, что называется, кругляк), перерабатывать этот кругляк и экспортировать доску, фанеру; не может православная цивилизация произвести ничего. Вот опять-таки, не хочу оскорбить никого; сейчас начнут на меня нападать: «как это так? Вот это, это, это?»  Проект «Россия для всех», который Вы видели, он как раз и изучал – кто вот все это делал. И все-таки цивилизация у нас появляется современная с приходом Петра Первого, который отменил институт патриаршества. Я думаю, Петр Первый понимал, что РПЦ – это зло для нашей цивилизации. Поэтому все-таки он отменил институт патриаршества и через Священный Синод подчинил, фактически, церковь себе. Церковь стала департаментом религиозным, в общем-то, правителя.

bond

- Получается, какой-то охранитель такой умирающей культуры и умирающей церкви? Получается, у нее вообще нет никакого будущего, ни в каких вариантах?

- Я уверен, что у этой церкви нет никакого будущего, потому что она не хочет эволюционировать. Она не хочет встраиваться. То есть, она почему-то думает, что мы должны подстраиваться под нее, понимать ее язык, принимать все то, что она говорит. Она не принимает, не встраивается в новые открытия, которые происходят в науке, - та же генетика, та же теория струн, мионы, кварки – она как-то это игнорирует все.

- Но мы видим в руках православных активистов планшеты «Эппл», современные мобильные телефоны… Удивительным образом структура вбирает в себя достижения цивилизации.

- Она не вбирает. Пользуется! Вот в этом и для меня есть когнитивный диссонанс. Я не понимаю, как люди, выходящие на улицу, и в любом помещении, даже вот здесь - кроме русской иконы, которая дана, в общем-то, через Византию, Греческая пришла;  как они могут, оглядевшись вокруг, и подумав телефон, микроскоп, книгопечатание, шприц, двигатель внутреннего сгорания, ракета, танк, самолет, автомат Калашникова – да, я эти две книги Калашникова издал, лично его знаю, стою с ним на фотографии, он переделал автомат Шмайссера. Но о архетипах? Мы не создали никаких архетипов.  Есть вопрос с радио. Есть вопрос, Вам скажут, с телевизором (сразу скажу: а телевизор Зворыкин где изобрел-то и запустил? В Америке!). Вот почему мы не задумываемся? Почему даже те зерна добра, которые рождаются здесь, на нашей земле, почему они здесь не прорастают? Почему зерно Зворыкин не здесь проросло? Почему зерно Секорский не здесь проросло? Что здесь происходит? Что с этой территорией, с этой землей, с этой почвой происходит, что здесь только одно зло? И в ответ вам всегда скажут апологеты этого зла: «а как же так? Мы освободили всю Европу». Стоп, стоп, стоп! Ну, если мы освободили всю Европу, то все-таки освобожденные должны нас поблагодарить. А я не вижу, чтобы они нас отблагодарили. И мы знаем, почему. Да, мы освободили условно Польшу, Чехословакию, Венгрию; но их насиловали три года националисты, а мы потом сорок пять! Значит, мы их не освободили. Просто один насильник вырвал у другого насильника и насиловал жертву потом 45 лет. Поэтому нет никакой благодарности нам, миллионам погибших наших отцов, дедов, прадедов. Вот я недавно (не по фильму, но я Вам скажу) зашел на сайт министерства обороны, прочитал, что мой дед (прямо награда, представление написано от руки), возвращаясь с 7го мая, уже в Чехословакии, попал в окружение. Мой дед 7го мая (можете войти: Бондаренко Степан  Андреевич) представлен к ордену Славы за бой 6го и 7го мая в Чехословакии. И ему медаль за отвагу дали. Но представлен он был к ордену славы, было написано, что заслужил быть представленным к ордену Славы. И мне стало очень больно, что мой дед дошел тоже до Чехословакии, что Европа празднует 8го мая День Победы, а он еще седьмого сражался. И получил награду, он тоже проливал кровь. И мне обидно: почему в Берлине 10 процентов населения официально говорит по-русски. Поэтому мы все время упираемся в то еще, что наша русская православная церковь затыкает рот, она не отвечает на вопросы. Более того, когда вы задаете вопросы, они сразу объявляют вас врагом России, врагом русских.

b

- Почему приватизация Победы в ВОВ происходит? Может, так обществу угодно? Георгиевская ленточка – за ней же, получается, Георгий Победоносец? Может, Высшие Силы помогли нам выйграть войну? С одной стороны, мифами оказываются все эти облеты с иконами, крестные ходы в снегу по пояс в блокадном Ленинграде, явления Божией Матери при штурме Кенигсберга – ничего документально не подтверждается никакими ветеранами, никто об этом в Советское время смело не говорил. Мой дед воевал – и я считаю, эти люди ничего не боялись. Почему это происходит – почему общество склонно верить и даже передавать Патриархии вот эту инициативу, эту приватизацию Победы?

- Вот смотрите: насчет Победы у меня позиция довольно-таки четкая. Я знаю – она правильная. Как и учение Ленина. В данном случае я сейчас скажу Вам ее – и Вы согласитесь. Буквально вчера я на эту тему тем, кто эксплуатировали эту победу (хватит ее эксплуатировать!),  я очень четко отвечаю: во-первых, у нас есть одна большая проблема сегодня в общении, когда люди говорят «Россия».  И я всегда говорю: знаете, два года назад у папуа Гвинеи в племени съели выборщиков, которые пришли там агитировать; не знаю, Вы читали или нет, но это подтвержденная история, там их поймали, дают показания, уголовное дело… Они съели по ритуалу, как там нужно было разделывать – почки отдельно, это отдельно… И вот я всегда говорю: надо все-таки определиться с понятиями. Это не только я говорю, об этом еще Платон и Сократ говорили. Так вот, давайте определимся с понятиями – что такое Россия. Приводя этот пример с папуа Гвинеи, наверно, когда пришли выборщики и сидели, с ними разговаривали, говорили: «вы как, мясо едите?», те говорят: «да! Мы мясо едим». И выборщики говорили: «и мы мясо едим». Но, видите, они имели ввиду два разных вида мяса. Здесь та же самая история. Вот, люди пишут: Россия победила. Вот, я вчера ответил (и, наверно, это будет самый лучший ответ, который Вы слышали): Россия победила во Второй Мировой Войне; Россия-Российская империя точно так же, как и Россия-Советский Союз (просто иногда отождествляют Россию и Советский Союз националистически настроенные элементы), никогда не побеждали во Второй Мировой Войне. Во Второй Мировой Войне побеждал СССР, который распался на 15 государств. И все эти 15 государств имеют право говорить, что «мы победили во Второй Мировой Войне», те, кто желает. Думаю, Прибалтика не желает, которую оккупировали в 1939м году. Более того, все народы, проживающие на нашей территории (180 с лишним народов), и чукчи… И те, которые не перечислены, автономные республики, автономные округа, автономная область Еврейская. Они все имеют полное моральное право говорить, что это наша Победа. Поэтому вот, Вы правильно заметили, что зря все-таки приватизировали победу русские; это есть тоже некая гордыня, которая не должна быть присущей христианам, людям, которые декларируют и объявляют себя христианами.

b

- Христианину, по-Вашему, подобает ли свою идентичность осуществлять именно с Божеством? То есть, «Мы русские – с нами Бог». Наверно, и немцы так тоже думали.

- Ну конечно! Но они-то были нацисты, их осудили. Думаю, этих тоже когда-то нужно будет судить, потому что они никакого, по моему разумению, не имеют отношения ко Христу, они прикрываются Христом. Ввести в блуд тех, которые (кстати, вот эту икону Вам нужно будет снять и показать: Христа дьявол искушает; это редкая икона, кстати) так и искушают, а не приходит дьявол и шепчет тебе. Понимаете, как змей искусил Еву, очевидно, если мы возьмем этот Библейский миф и будем от него отталкиваться (они же все-таки отталкиваются от этого, от мифа). Поэтому, я считаю, это не по-христиански. Как я понимал (Вы же священник, можете меня поправить), пришел Христос и  сказал: «все люди – братья». Что нет обрезанного и необрезанного (на самом деле, это апостол Павел, вообще-то; его побили камнями, когда он приехал к евреям-назореям, к секте, возглавляемой братом Христа, в Иерусалим, и предложил отменить идоложертвенную пищу и обрезание; их с Варнавой побили камнями и выбросили). На самом деле, христианство, конечно, начинается с апостола Павла. Не думаю, что Христос хотел, как и Мартин Лютер (как я понимаю с прочтения Библии),  как и мы сегодня хотим, как-то изменить свою страну, свой народ. Вот как я «прочитываю» Христа. Просто Он был хороший иудей, хороший гражданин своего общества (давайте так назовем). А уже потом создали, развили это какое-то мировоззрение, которое завоевало умы миллиардов людей. И, конечно, когда мы декларируем «мы русские – с нами Бог», это есть гордыня, это есть проявление нацизма, это есть проявление примитивности родо-племенной и то, с чем мы сейчас боремся в «России для всех». Россия для всех, кто проживает на ее территории законно.  И почему-то люди не могут вот от этого отойти. Вот совсем недавно мы смотрели фильм про Андрея Рублева Тарковского (шел по каналу «Культура»), и это так ярко продемонстрировано там, если Вы помните эту сцену, когда там грабят Владимирский Успенский Собор, когда они вышибают двери, русский князь с татарами, и врываются  татары и русское войско против владимирцев, и один обращается: «Брат! Русский, православный! Помоги!», а тот говорит: «У, гадина владимирская!». Вот приблизительно то, что делает сегодня наша церковь, она раскалывает государство, плюя на конституцию РФ, на ее светскость, на 14 статью конституции, она раскалывает наше государство. Вижу, к чему, благодаря церкви, мы идем – к варианту Югославскому. Единственная параллель, которую я могу провести – это Югославия. Там тоже был народ, который на момент существования даже не был в большинстве, и этот народ тоже – «великая Сербия» у них была – тоже эта идея у них была, так что великих много. Все великие почему-то, только никто об этом не знает. Чем более великие – тем более мир о них не знает. Знают их как великое зло – да, часто; но как великий народ, который создал музыку, театр, балет (не воспринял, а создал), двигатель внутреннего сгорания, ракету, принтер, компьютер, телефон – почему-то через это они не хотят быть великими. Так вот, Югославия – там был тоже народ (сербы), который говорил, что Югославия – православная страна сербов. И там произошло то, что, я думаю, может произойти и с нашей страной. Поэтому я борюсь за то (и я, и мои соратники, и Вы – как я понимаю, наши взгляды совпадают), чтобы не дать этим врагам РФ и Российской конституции развалить нашу страну, разжечь межнациональную рознь, разжечь межрелигиозную рознь, устроить здесь резню, подобную той, которая была в Югославии. Потому что Югославия - это цветочки только.  

b

- Какое рационально зерно Вы предложите тем, которые говорят: «Если мы не будем здесь взращивать внешнее Православие, мощное, многочисленное – то поднимет голову ислам»? О чем, например, говорит протоиерей Димитрий Смирнов. Может, это будет хуже, чем «Православный Талибан»?

- Я не вижу, чем православие отличается от ислама, честно говоря. Это противопоставление. Дмитрию Смирнову тогда нужно какую-то свою новую религию создать, если он хочет противопоставить себя исламу. А если он христианин, ему нужно идти с миссионерской миссией в исламские страны и нести туда христианство. Противопоставить исламу можно (я имею ввиду воинствующему исламу, радикальному исламу) противопоставить только силу, вот и все. Только силу. Возможно, то, что мы создаем в нашей стране, мы создаем партию национального согласия - нам нужно согласие по всем вопросам, по межрелигиозным, межэтническим, межэкономическим,  по приватизации. Нам нужно достигать согласия.

- Вообще, есть ли тенденция, когда люди хотят найти «общие точки»?

-  Вообще очень странно насчет веры. Это странно для меня чем? Потому что мне настолько очевидно, что до прихода Петра Первого почти 700 лет  православие было в стране, мы ничего не создали – ни холста, ни подрамника, ни микроскопа, ни телескопа, ни кораблестроения  – ну ничего!   «Домострой» мы создали! Поэтому Петр Первый все-таки, если Вы задумаетесь, на что я обратил внимание, поехал ни в первый Рим, ни во второй Рим перенимать опыт; он поехал в Новый Рим. Он поехал туда, где протестантство существовало уже и процветало. Он поехал в протестантские страны – в Германию, в основном; Голландия, Англия. Мастеров и ученых, и знатоков, инженеров он привлекал из той страны, медиков – из протестантской цивилизации, в основном. Потому что он увидел – это самая продвинутая цивилизация. Я удивляюсь, почему Петр Первый (наверно, у него был ресурс, все-таки) не конвертировал в протестантство. Я вижу, что он понимал и осознавал, что с православием он не сможет провести модернизацию страны.

b

- Почему, как Вы считаете, тот, кто у нас находится у власти, считает совершенно наоборот? То есть, пусть Церковь будет внедрена как можно в большее количество институтов, в том числе в детские сады. В подмосковье есть такой детсад, где есть ежедневный молебен и маленький крестный ход. Не говоря уже о кафедрах теологии, присутствии военного духовенства в армии, в медучреждениях по часовенке…

-  Потому что всегда исторически на этой земле те, кто приходит к власти, у них одна забота – как удержать эту власть. Сегодня церковь с ними в тандеме, помогает им удерживать эту власть. И у них все совпадает. Церковь (православие) говорит, что любая власть от Бога – Сталин от Бога. Иван Грозный от Бога, Гитлер от Бога. Любая власть от Бога!  И, конечно, это анахронизм. Я это вижу, я это чувствую, и Вы это видите по картинке, которую вот сейчас я увидел в Вашем трейлере; Вы видите, что то, что сейчас надвигается – хуже любого нацизма. Нацизм будет просто ландыши хорошо пахнущие по сравнению с тем, что надвигается на нас – православный Талибан. И Вы заметьте, что при всей риторике (до этого Вы задали вопрос насчет Смирнова) православие и ислам почти ни в чем не расходятся. Поэтому для церкви католицизм намного хуже, чем ислам. Они, например, не хотят сесть (христианские церкви) и поговорить об объединении. Они даже не хотят обсуждать это, хотя в основе у нас Крест. Почему бы не вывести все это за скобки церквям? Я не хочу отходить, все-таки, от светскости государства, потому что светские государства процветают, там и наука, где церковь не вмешивается в образование. Наоборот: там, где государство клерикальное (возьмите даже Грецию, культуру которой мы очень уважаем: со времен языческой культуры, с приходом православия греки не дали ничего, что можете вспомнить. Марию Каллас? Но это не прогресс греческий, люди с хорошими голосами рождаются и в Африке, и в России, и в Греции. Что Вы можете вспомнить, что Греция дала после Платина последнего? Да ничего с приходом православия. Были язычниками – дали медицину, дали литературу, философию какую – и все, с этим остановилось. Православие их убило. И сегодня Греция – это последний отстой Европы. Нет ни одной страны, в которой мировоззрение православное, где существовало православие много веков, нет ни одной процветающей современной страны.   Здесь же еще вопрос – современность.

- Часто нам говорят: «Смотрите, сколько мы делаем добрых дел! Окормляем детские дома, хосписы – мы, похоже, единственный институт, кто оказывает дела милосердия. Я, например, вижу лишь то, что если кому-то плохо – для них это просто необходимый атрибут. Вы станьте воцерковленным человеком, поездите по монастырям, придите в покаяние – тогда вам Господь поможет.

- Вы знаете, я считаю, что такое богатое государство, как Россия, РФ, прежде всего должно заботиться о своих больных. А вот когда мы говорим уже о церкви, то у меня к церкви много вопросов. Например, почему много наших людей уезжают жить за границу. Вам завтра ответят: «Россия – вторая страна по эмиграции». Вторая или третья в мире. Почти как США. Вы заметили, какое качество едет в США, и какое качество эмигрантов едет к нам. Почему-то в нашей стране я не вижу микрорайонов с итальянцами, французами, англичанами. Говорят, там много проблем; конечно! Везде, где есть человек, есть проблемы. Почему-то из тех стран я не вижу поток в Россию. Я не вижу микрорайон граждан Великобритании, покинувших свою страну и живущих здесь массово, как покидают массово наши граждане. Более того: все, которые нам рекомендуют, все православные… даже, вот читал, самый православный, который возит к нам Благодатный Огонь, пояс Богородицы – сыновья, оказывается, один в Лондоне  живет, а другой с детьми и женой живет в Женеве. Как это так? Почему же не в тех странах, которые так симпатичны нашей политической элите (Иран, Сирия, Северная Корея)? Почему не туда они едут, почему не там покупают дома? То есть они голосуют ногами, я бы сказал, они показывают, куда и где они хотели бы жить, куда они отправляют своих детей учиться. Почему-то депутаты (сколько мы с Вами знаем историй), почему-то они не покупают дом на озере Иссык-Куль, почему-то во Флориде им нравится дом покупать, тому же Пехтину, председателю комитета по этике. Хорошая этика! И, наверно такой православный верующий. Поэтому неприятно, что вся страна наша, все наше общество пропитано ложью. Я думаю, из-за этого, на самом деле, развалился и Советский Союз (у меня есть своя гипотеза, почему он развалился). Потому что все было пропитано ложью. Потому что не было никакого равенства между народами и братства. Потому что под каждого нерусского подставляли русского. Списки рассылали, сколько национальностей и какие национальности не принимать в институт международных отношений. Все тайное становится явным. И сегодня происходит то же самое. И как убедить людей. Что форма «единая нация» - это более совершенная форма, чем этнос, национальность, родо-племенные отношения, что особенно для нашей страны – да и, наверно, для любой другой, не знаю, для Японии – для того, чтобы нам выжить, нужно согласиться каждому, особенно, если мы великий народ, должны сделать великий шаг. Мы должны сказать, что мы все – граждане РФ, все равны. То, что в конституции есть (у меня вот она здесь), то, что здесь прописано, мне хотелось бы жить так, как прописано в конституции. Да, она не совершенна; да, нужно какие-то вещи менять; но – больше у нас ничего нет, кроме этой конституции. Поэтому лучше ее не трясти. А РПЦ очень сильно, методично, системно издевается над этой конституцией. Она отрицает, что мы должны быть демократическим государством, она отрицает правовое государство, она отрицает все, что прописано в этой конституции.

b

- Акоп Погосович Назаретян констатирует факт, что эпоха воин человечества уходит в прошлое. За весь двадцатый век – всего три войны. Причем, последняя была объявлена каким-то племенем США, и через сутки Америка не отреагировала никак – и племя признало себя победившим. Вы, как человек, связанный с оборонкомплексом, что можете как наблюдатель сказать? Неужели России так важно вооружаться? Не строить, не заниматься молодому поколению наукой и творчеством, чтобы земная цивилизация продолжила свое выживание или осваивала космос?

- Ну, я наблюдаю, во-первых, ракета-булава – все-таки это уже русская ракета, не советская. Она не летит, потому что часто оглядывается назад (это такой прикол). Я не думаю, что эпоха войн закончилась. Войны, наверно, будут. Особенно с такими настроениями, как РПЦ (кто не с нами, тот против нас; мы, русские, самые лучшие; народ-богоносец).  Но заявляя это, что русские – народ-богоносец, сразу опускаешь другие народы. Это то же самое, если буду говорить: «а у меня, между прочим, голубые глаза» среди тех, которые будут вокруг не с голубыми глазами. А, между прочим, у меня глаза голубые – посмотрите! Я думаю, что закончился проект христианства в мире. Как бы оно ни упиралось, оно умирает. Это его последние конвульсии. Конечно, Византия лет 400 умирала. Но, все равно, мы знаем конец. Меня удивляет настырность вот этих воинствующих православных, ведь у них уже была возможность почти тысячу лет осуществить этот православный проект. В семнадцатом году мы знаем что произошло. Что им дает уверенность, что опять строят тот же самый проект на той же самой земле из того же самого материала? Вот тот же самый материал этот вот Евразийский на нашей территории. Что им дает уверенность, что они построят здесь здание, которое они уже строили тысячу лет – и оно развалилось так быстро? Поэтому я не знаю, что Вам ответить. Единственное, хотелось бы сделать поправку, я к оборонному комплексу имею только то отношение, что в январе 2014 года будет 20летие журнала «Военный парад» (Militaryparade), который я основал. В 2006м году я передал его в другие руки, и этот человек мне сейчас звонил и говорит: «забери его обратно». Просто вот – «забери». Журнал, которому 20 лет, повторяю, будет в январе. А почему? Да больше писать-то не о чем! И я вам скажу, что когда, по-моему, в 1997м году мое издательство «Militaryparade» издало книгу «Советская военная мощь от Сталина до Горбачева», и там (можем ее заснять) у меня авторы Харитон, например (не нужно объяснять, кто это), Бриш, Уткин – и вот они уже в то время говорили: «Виктор Александрович, через 10 лет в этой стране не будет людей, способных собрать самолет». И я это сейчас наблюдаю, и Вы, я думаю, наблюдаете. Поэтому мне иногда кажется (опять-таки, это мое мнение, наверно, какими-то фактами подкрепленное), что есть некие силы, которые хотят уничтожить это государство до конца. Вот просто как Карфаген  уничтожить. Все, что делается, если бы кто-то задумывал программу уничтожить РФ, то лучше бы не придумал – раскручивать этот момент: «Россия – это страна православная» и «Россия – это страна русских». Это сработает лучше, чем любая термоядерная атака на нашу страну.

Слово «патриот» настолько замыленное, я не хочу его употреблять. Но на самом деле я же патриот. Вот посмотрите, 1991й год: первый глянцевый журнал «Паспорт в СССР». Кто придумал сам журнал? Кто придумал название? Вот, Ваш покорный слуга. Вот 1994й год; январь; в девяносто третьем, пока мы зарегистрировали,  пока мы его сделали… Кто его открывает? Виктор Степанович Черномырдин, президент компании Виктор Бондаренко, главный редактор, председатель совета директоров. Кто все это, весь концепт придумал, назвал MilitaryParade?

b

- Сколько вообще вертолетов  было собрано штук?

-  Мы одни из  первых. Я не знаю, это же не моя задача. Я понятия не имею. Это не моя задача, у меня было уже 11 журналов. Еще журнал «Материнство» вот. Журнал «Российская ассоциация акушеров и гинекологов». То есть, это очень важно. Видите, все Вы все равно не вместите в этот фильм. Но важно то, что вот, посмотрите, допустим, десятилетие этого журнала, вот «слово основателя». Это десятилетие, это 2004 год. Вот люди все пока здесь, которые поздравляют: Иванов, и т.д., посмотрите, все люди известные; вот смотрите, сколько пришло поздравлений. Это основной журнал оборонного комплекса России. И вот, я говорю,  как же оказалось, что сегодня меня считают оппозицией? Да я не оппозиция, я лоялист! Оппозиция – в РПЦ, оппозиция – в Белом Доме, в Кремле, который постоянно правит конституцию РФ, оппозиция – в Думе, которая постоянно легализует, легитимизирует преступления против конституции, в моем понимании, преступления против прав человека, преступления против права вообще в целом. Все эти законы – не правовые! Поэтому, я говорю, я хотел бы даже только до одного дня… я могу ошибаться, между прочим, но никто не должен желать мне зла, садить меня, уничтожить меня, возбудить уголовные дела против меня, найти сейчас – может, икона где-то ворованная, или гранату подсунуть, или наркотики; нет, давайте же разберемся.  Но я хочу дожить до того дня, когда они все-таки будут сидеть на скамье подсудимых и говорить: «Да, нам приказывали, да, мы знаем, что мы делали, творили бесправие».

- Есть ли будущее у таких вот наших православных правителей?

- Я думаю, что будущего у них нет... Возможно, есть, они же были раньше офицерами КГБ и атеистами, потом вот в какой момент они вдруг осознали, что они православные верующие – вот это для меня тоже большой вопрос. Вот смотрите: Советский Союз как бы развалился 22 декабря, по-моему? Декабрь девяносто первого года. Вот мне интересно их спросить: в какой час ночи, когда объявили, что развалился Советский Союз, и они еще вчера ловили и тащили за косы девочку с крестиком, которая прятала крестик где-нибудь там, в МГУ; они еще вчера волокли на комсомольское собрание; вот в какой час ночи этот переходный момент от Советского Союза к России независимой, в какой момент они вдруг осознали, что они православные, русские (то есть, были советские офицеры КГБ, коммунисты); в какой момент они осознали? Вот я слышал Полтавченко, и он говорит: «Я всегда, даже когда был офицером КГБ и коммунистом, я всегда был верующим православным».  Мне хочется спросить: «а в какой момент ты врал – когда вот присягу давал или сейчас врешь? Потому что сейчас лучше для карьеры быть православным русским. А может, у тебя тогда, я могу предположить, уже где-то и свастика есть, а может, ты и обрезанный? Чтобы вовремя вытащить и сказать: «Да я всегда был обрезанный. Вообще всегда был мусульманином, меня вообще обрезали в детстве»».

b

- Так вот права человека и, скажем, судьбы некоторых правителей двадцатого века – как это можно сочетать? Что у нас сейчас происходит?

-  Знаете, есть такое выражение… Шесть лет занимался философией (не знаю, помогло мне или нет) с преподавателем из МГУ. Не помню, кто это говорил, что история учит человека одному: что она его ничему не учит. Единственно, что я вдруг зафиксировал для себя, что когда все задыхаются в вакууме независимо от материального положения, независимо от того, верующий ты или неверующий, - все задохнутся в вакууме. Точно так же, когда в стране нет прав человека, их ни у кого нет! Поэтому те, которые там, они тоже знают, что в этой стране нет прав человека, они даже где-то по-своему правы, потому что они понимают: в этой стране нет и никогда не было прав человека. Поэтому, допустим, у нас есть властные права, властные рычаги – и мы их будем держать до последнего. Если мы теряем властные рычаги, нас наше окружение порвет. Поэтому мне не понятно. Тот же Каддафи – были у него права человека? Конечно, нет! Но он сам создал эти условия, где нет прав человека. Были у Берии права человека, которого застрелили, и суд был через несколько дней? Нет. Были у Чаушеску права человека? Нет. Вот смотрел недавно (Вы видели?)  последний фильм шел об Иосифе Сталине, то есть не об Иосифе, о сыне его Василии. И я подумал: Боже мой! Посмотрите, дети всех наших правителей, кого ни возьмите: Светлана Аллилуева умерла в Америке, сын Хрущева – американец (гражданин Америки), дочь Антропова (или внучка) живет тоже где-то за границей, дочь Ельцина (как я где-то прочитал) – гражданка Австрии. И я думаю: что же это за страна, и кто эти люди, которые постоянно врут, а их дети уезжают, покидают эту страну, страну своих предков. Еще раз говорю, что я увидел, что когда ты становишься на путь Христа, то обычно на Голгофу ты идешь один. Когда ты становишься на путь Каддафи, обычно ты идешь со своими близкими. И это, конечно, ужасно. И для нашей страны тоже. Поэтому хотелось бы избежать этого. Повторяю, партия «Россия для всех», партия национального согласия, которую мы подали на регистрацию (надеемся, нас зарегистрируют), - мы призываем всех к согласию, призываем христиан, мусульман, верующих, неверующих сесть и договариваться. Найти вот это согласие, найти консенсус, иначе мы будем воевать, будет война. Многие убегут, многие будут убиты. Миллионы, наверно, будут убиты. Не забывайте, что на Кавказе (маленькое место по отношению ко всей нашей территории) мы уже воюем почти 20 лет. Поэтому нужно задуматься над этим. Нужно во главу угла поставить права человека. Все, что не запрещено - все разрешено. А православным оставаться в церквах, мусульманам – в мечетях, геям – в гей-клубах, филателистам – в клубах филателистов. Не нужно ничего никому навязывать. Не нужно навязывать свои дресс-коды, свою идеологию, свое мировоззрение. Если кому-то нужно, он придет к муфте или придет к раввину  и скажет: «Знаете, я – еврейский парень. Как мне детей растить? Как мне одеваться?». Или придет к Батюшке, скажет: «Батюшка! Я православный. Скажите, как мне жить, как воспитывать детей, в какую школу лучше их отдать, по какому учебнику истории их учить?». Не нужен нам единый учебник истории! Опять нам дают единый учебник истории, опять нас хотят выровнять, как в Северной Корее! Я не хочу жить в Северной Корее. И, кстати, в манифесте (не знаю, заметили Вы его или нет, абзац этот, если его читали), что на самом деле это научный эксперимент был проведенный, почему-то никто его не изучает. Вот, корейский народ, когда мы говорим о традициях, о скрепах, о морали определенной, вот корейский народ, который существуют 3300 лет; я специально почитал о корейском народе, я ничего о нем не знал, о его истории, скажу Вам честно; но специально вдруг вот эта мысль ко мне пришла: вот существует корейский народ 3300 лет. В 1945м году летом приходят две идеологии, говорят: давай, сделаем научный эксперимент. Думаю, они так не говорили, но получился на самом деле научный эксперимент. Южную Корею всю выстраивают по лекалам Европейской цивилизации (права человека), и в Северной Корее все выстраивается по нашим лекалам (на то время - Советского Союза, в который просто переименовалась Российская Православная Империя, которая вышла из Уруса Золотой Орды и стала его наследницей). Идеология золотоордынская православная использовалась в Северной Корее. Что мы имеем сегодня? Мы имеем Северную Корею, где людям нечего есть, где в тюрьму сажают людей за то, что не так горевали на похоронах Папы, где расстреливают людей за то, что смотрели телевидение из Южной Кореи (на той неделе был такой прецедент), где страна передается от отца к сыну, от сына – к внуку.  Очевидно, мы движемся в том направлении. Нам нужно всем, здоровым людям, подняться против этого, сказать: «Нет, мы не хотим в Южную Корею, нам не нужен маленький Советский Союз! Нам не нужен секрет производства кумыса и самых лучших драников из Белоруссии! Нам нравится I-pad, I-phone, автомобили современные. Мы хотим быть современным обществом!».    

tags:

Яндекс.Метрика

Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Back to Top