РПЦ - ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ?

- Клерикализация – это попытка заставить общество, в котором члены этого общества исповедуют совершенно разные идеологии, совершенно иной подход к основам мироздания, жить по единому закону, писаному одной из общественных групп. Точно также, как любая попытка заставить такое общество, разбитое на различные составляющие, на различные фракции, жить по какому-то общему закону, мне кажется, что она обречена на провал в жизни изначально.

- А на местном уровне, на локальном, у Вас как в Петербурге? Депутат Милонов прославился изрядно.

- Депутат Милонов вообще у нас прославился принятием ряда разных, очень смешных, законов (законы, связанные с клерикализацией – это не самое страшное, на мой взгляд). Я бы здесь сказала, как человек сугубо атеистичный, но уважающий чужие взгляды, я бы сказала так: все, что сегодня исходит от депутата Милонова в  связи с тем, что он является представителем «Единой России», которая занимает большинство в нашем собрании, то от собрания и от Санкт-Петербурга все это может привести для истинно верующих к большой беде. Потому что любое такое откровенное и наглое навязывание каких-то своих взглядов, очень часто в издевательской манере, унижение людей, которые с тобой не согласны (в частности, с Милоновым и с той группой молодчиков, которая стоит за ним) – оно может привести только  к окончательной потере уважения к религии как таковой через потерю уважения к церкви, потому что навязывается положительное отношение к религии именно церковниками, именно теми людьми, к которым сейчас привлечено особое внимание простых граждан, и простые граждане имеют теперь возможность видеть  (благодаря СМИ, благодаря, в том числе, интернет-изданиям) и узнать, каким образом себя ведут очень часто представители церкви, и что люди, которые призывают нас к высоко-моральным поступкам, действиям и мыслям, сами, на самом деле, не обладают такой высокой моралью очень часто, что тоже вызывает даже не то, что гнев, а  вызывает уже насмешку. Насмешку, мне кажется, в случае любой идеи. Насмешка – это хуже, чем гнев. В ближайшем будущем, я думаю, что вот такая насильственная клерикализация в издевательской форме, которая проводится  у нас в Санкт-Петербурге и, в общем-то, и в стране потихоньку начинает проводится, она приведет только  к окончательному уничтожению уважения к церкви.

k

- А в чем Вы видите это издевательство? Если православными глазами смотреть на происходящее, например, на большой Крестный ход, который был недавно осенью? Людям, может быть, нравится?.. 

- Большая часть людей приходит на подобные мероприятия искренне, и я еще раз говорю, я уважаю их выбор, каждый имеет право верить в то, во что он хочет верить, если это вера искренняя, а не связана с какими-то попытками достигнуть каких-то политических высот, карьерных и т.д. Если эта истинная вера человека, то это хорошо. Любая вера, связанная с каким-то ограничением злости внутри человека, со стремлением улучшить мир вокруг себя – это неплохо. Я не говорю, что это нужно, но это не так плохо в нашем обществе, где полно зла и ненависти друг к другу. Но, понимаете, когда она начинает очень ярко, очень (я  опять-таки использую это слово) нагло (это самое подходящее слово), когда начинают отделять агнцев от козлищ, когда говорят, что вот этим можно, у них особое право, потому что они верующие, а всем остальным это же самое делать нельзя, именно мы, верующие, знаем, как надо и куда надо идти, мне кажется, что в какой-то степени это напоминает судьбу шестой статьи конституции Советского Союза. То, что сейчас происходит с попыткой изменения конституции, с попыткой отмены запрета на государственную идеологию, тоже связано с этим. Не будем закрывать глаза, это все одного поля ягодки, это действие одной и той же команды, которое направлено на то, чтобы  государственная идеология, фактически, совпала с церковной идеологией.

- Может быть, «низы» хотят?

- У нас, как правило, низы никто не спрашивает. Это раз. Во-вторых, не с низов пришла эта  идея изменения конституции, а с верхов. Любое изменение любого закона, тем более конституции, которое приходит сверху, говорит только об одном: верхам не хватает определенной степени развязанности рук для дальнейшего управления страной.  В данном случае мы видим, что верхам зачем-то очень нужно внести в конституцию определенную охранительную для себя идеологию. Любая попытка возмущения, восстания против которой будет караться законом. Уже не просто каким-то уголовным или административным, а очень жестко, потому что это будет восстание против конституционной нормы. То, что мы видим сегодня, это как раз продолжение начатого Милоновым в Санкт-Петербурге процесса, когда мы видим, что все больше и больше прав получает группа граждан именно в связи с твоей даже не религией, а в связи со своим отношением  к определенной общественной организации под названием РПЦ. Потому что те же самые люди очень нетерпимо относятся к другим религиям, те же самые люди очень нетерпимо относятся к другим политическим силам. Они не скрывают, что основа государства российского должна быть православием, должна быть христианская идеология, это должны быть т.н. нормы морали христианские, многие из которых, в общем-то, поддерживают большинство граждан, но тем не менее, есть и такие, которые к светскому обществу отношения не имеют. И они уже откровенно говорят о том, что светское государство – понятие эфемерное, ненужное совершенно; что для того, чтобы сегодня выдержать мировую конкуренцию и выжить, и спастись от т.н. азиатских орд, мы должны объединиться вокруг церкви, только она нас спасет. По сути мы видим в церкви некую политическую силу, очень мощную политическую силу, которая на самом деле должна была уже давно объявить себя политической партией, но это ей не нужно и не выгодно; и эта политическая сила уже готова полностью захватить власть. Теперь она просто готовит себе приход к власти законодательным путем, в том числе – с помощью тех законов, которые сегодня пробиваются через законодательное собрание Санкт-Петербурга.

k

- Неужели есть уже такая великая группа поддержки или такой хороший имидж, который поддержит этот захват власти? Неужели так велико православное сообщество? Ведь говорят лишь об одном проценте реально верующих, которые по-настоящему воцерковлены и посещают все службы.

- Абсолютно верно, но, когда речь идет о захвате власти в политических технологиях, я не зря говорю, что РПЦ сегодня, фактически, стала политической партией. И действует она с помощью тех же самых политтехнологий, с помощью которых действуют все остальные политические партии. Вовсе нет нужды, чтобы в эту партию реально вступало большинство граждан. Нет нужды, чтобы в нее истинно верили большинство граждан. Для этого есть технологии, которые способны привести к власти партию, даже имеющую в своем составе 1% населения. Если это политическая партия – ведь каким образом политические партии приходят к власти и, главное, удерживаются у власти? Они приходят с помощью тех сил, чьи интересы они выражают. Сегодня РПЦ выражает интересы испуганной олигархии, которая чувствует, что кругом кризис и вот-вот все накроется, вся их власть накроется медным тазом. Им сейчас очень-очень нужна как раз та самая охранительная идеология, когда любая власть - от Бога, противиться власти нельзя; что тебе на роду написано – с тем и живи. То есть, та самая церковная христианская идеология, которая позволит нынешнему режиму оставаться  и дальше при власти. Как раз сегодня им нужна именно церковь. Именно христианская религия.

- Казалось бы, мы живем в век сверхзвуковых самолетов, айфонов, айпадов, достижений науки и техники; казалось бы, атеистическая машина Советского Союза должна была по всему этому пройтись. Почему, по-Вашему, власть  этого не понимает (правящая элита, «Единая Россия»), что наступают на одни и те же грабли?

- Они очень хорошо понимают, но, во-первых, есть определенная доля временщиков, которые готовы бороться за то, чтобы посидеть у власти хотя бы какое-то небольшой промежуток времени, накопить необходимые богатства, укрепить свою материальную базу и свалить туда же на запад, чтобы здесь их было уже не найти и не привлечь к ответственности за то, что они сделали со страной. Другая часть реально понимает, что никакого другого выхода нет, больше опереться не на кого. Большинство политических сил находится в оппозиции. Про суть этой оппозиции мы сейчас говорить не будем, но тем не менее, это оппозиция. Ни одной серьезной политической силы, которая серьезная (подчеркиваю) политическая сила, которая бы могла защитить интересы правящего режима, ее реально не было. Потому что «Единая Россия» - это не партия, способная защитить режим, это просто партия чиновников, которые сидят ровно столько, сколько им необходимо по приказу. Как только они почувствуют, что под начальством зашаталась земля, они, естественно, из этой «Единой России» мгновенно убегут. Никто в «Единой России» не будет защищать своих руководителей. Скажем, тот политический класс, который создавал эту «Единую Россию», они побегут в «Объединенный Народный Фронт». Потом то же самое будет с «Объединенным Народным Фронтом». Это не те верные солдаты, не те бойцы, которые  готовы будут умирать за этот режим. Последнее, что им осталось, это обратиться к каким-то рациональным чувствам, понимая, что у нас действительно есть определенное количество людей, которое еще… Когда мы говорим об уважении к церкви, мы понимаем, что даже в советское время уважение к церкви все-таки было, потому что я знаю, что даже вот те секретари райкомов, горкомов, которые были в советское время в КПСС (я имею в виду брежневские времена, которые застало большинство из живущих ныне), они в определенные дни (Пасха, Рождество) тем не менее делали все возможное, чтобы обеспечить спокойное празднование для христиан. То есть, открывались церкви, обеспечивалось милицейское охранение для тех, людей, которые в эти церкви ходят; то есть, никакого-то гонения и не было. Потому что на самом деле у основной  массы даже атеистов в советское время все-таки было некое уважение к церкви, потому что, во-первых, всегда было уважение к людям, которые остались на своих позициях, не смотря ни на что. Да, мы не разделяем вашу идеологию, мы не разделяем вашу веру, но вы на ней настаиваете, мы знаем, что церковь действительно прошла определенный путь гонений, и те люди, которые остались ей верны - истинно верующие. Истинная вера всегда вызывает уважение, даже если ее не разделяешь. Поэтому и уважение к церкви тоже было в какой-то степени, даже у атеистов. Но это уважение, видимо, и стали рассчитывать те, которые стали делать сегодня из  церкви политическую партию. Обратите внимание, кто сегодня стоит в руководстве РПЦ, какие люди сегодня стоят, как они себя ведут. Обратите внимание на организационную систему РПЦ, которая полностью соответствует политической партии: те же горкомы, райкомы и т.д. Жесточайшая внутренняя дисциплина. Ответственность за невыполнение приказов. Все то же самое! Это полувоенная политическая структура, у которой есть свои цели. И если раньше, в советское время, РПЦ понимала свое определенное место в обществе и довольствовалось этим местом, то сегодня РПЦ как политическая структура, своим местом в реальной политике не довольна. Эти люди хотят прийти к власти. У них достаточно средств. Обратите внимание, сегодня у нас не ремонтируются дома, у нас сегодня не строятся школы, у нас сегодня не расселяется, уже давно стоит очередь бедняков, люди не получают новые квартиры. Но у нас строятся церкви! У нас скоро будет разрушен город, а на месте всех этих разрух будут стоять златоглавые прекрасные храмы, потому что на них у государства почему-то деньги есть. Если и не у государства, то у каких-то особых спонсоров, которым не жалко денег. Жалко денег на детские садики, а на вот эти церкви (здания своих райкомов и горкомов) им не жалко денег. Можно себе представить мощь вот этой политической силы, которая (как нас учили наши российские предки) уже дошла до определенного уровня, когда им надо взять власть официально. Им просто уже скучно на том своем уровне, на котором они находились до сих пор.

k

- Вы употребили такой термин как «издевательство с их стороны»…

- В качестве примера могу привести наш закон (милоновский опять же) о том, что РПЦ должна участвовать в согласовании массовых мероприятий. Если рассматривать РПЦ как общественную структуру, такую же, как «Общество блокадников» или «Союз рыболовов и охотников», если рассматривать их на равных с нами (со всеми обычными гражданами), то встает вопрос: почему у представителей РПЦ надо спрашивать согласия - хотят ли они, чтобы то или иное мероприятие массовое проходило мимо них или у них под окнами, или в непосредственной близости от их райкомов и горкомов; а вот «Общество блокадников» не надо спрашивать? Или у какого-нибудь там «Еврейского Общественного Совета»? или еще у кого-нибудь? То есть, получается, что людям (жителям города) откровенно говорят, что среди вас есть какие-то особые общества, особая организация – не государственная! То есть, мы понимаем, что государство может еще иметь право согласовывать те или иные массовые мероприятия, но мы к этому привыкли, есть федеральные законы – в общем, все совершенно правильно, потому что государство отвечает за безопасность граждан. За безопасность кого и чего отвечает РПЦ – непонятно. Но тем не менее, ей предоставляется это право, в отличие от граждан и организаций. Подобного рода законы я  как раз считаю издевательскими. Откровенно людям плюют в лицо и говорят, что есть среди вас белые, которые будут принимать решения, а есть черные, которые будут этим решениям только подчиняться.

- Перечислите точки противостояния или то, что бросается в глаза в Санкт-Петербурге. Это согласование мероприятий – местная ваша особенность; может быть, какие-то конфликты по стройкам?

- Закон о т.н. реституции, хотя это и закон во исполнение федерального, в общем, федеральная тема, которая просто обязывает местные власти по первому требованию церковников возвращать ей ее собственность. Но закон написан таким образом, что на самом-то деле церковники могут попросить гораздо больше, потому что, во-первых, они могут попросить территорию не только самого храма, но  и прилегающую к ней территорию, если докажут, что на этой территории они собираются разместить нечто, что будет обеспечивать работу самого церковного комплекса.

- Это может быть два, четыре гектара?

- Да, это может быть сколько угодно, если они скажут, что там они построят там, допустим, гостиницу для верующих, для паломников, или для размещения транспорта (land rover’ов этих церковных стояночку потребуют) и т.д. Мы прекрасно понимаем, что никто почему-то не требует (и никогда не будет требовать) землицу по каким-то окраинам района типо Ломоносова, землица им нужна, конечно,  в центре города, потому что  они стоят бешеных денег; нужны, конечно, хорошо сохраненные советской властью здания музеев (бывшие храмы или какие-то здания, которые раньше принадлежали церкви). Но вопрос-то тут изначально, что церкви-то ничего не принадлежало. Но это отдельный разговор, что у церкви никакого имущества не было, потому что при царе церковь – это было лишь определенное министерство, и все имущество, которым церковь пользовалась, находилось в государевой казне и строилось на государевы деньги по большей части, а вовсе не на пожертвования. То есть, понятно, что, может, где-то в дальних деревнях маленькие церквушки строились на пожертвования жителей, а крупные церковные объекты строились, в основном, из государевой казны. Поэтому говорить о возвращении церкви ее имущества юридически, мне кажется, некорректно в том смысле еще, что церковь никогда (вплоть до времен советской власти, до 1943 года) не была юридическим лицом. Поэтому ей не могло принадлежать никакое имущество. Но сегодня мы понимаем, что в большей части этих сооружений находятся какие-то объекты культуры, музеи и т.д., которые придется выселять. Куда и как – церковников, естественно, не интересует, то есть государство должно взять на себя заботу о том, чтобы перенести содержимое этих музеев куда-то (а мы все прекрасно знаем, что, даже из бытовых наблюдений, один переезд равен трем пожарам). Здесь интересы города и горожан, и культура, и история – они отходят на задний план; главное – отдать церковникам. Что они потом будут делать с этими зданиями – совершенно непонятно, потому что содержание их стоит действительно очень дорого, сохранение этих зданий как объектов культурного наследия стоит дорого и требует постоянного труда специалистов. Не знаю, где церковники будут находить, но, наверное, если у них есть деньги, они будут просто нанимать, во всяком случае, я надеюсь. Либо через какое-то время они вынуждены будут просто от этой собственности отказаться, отдать обратно городу, чтобы город восстанавливал после того, как они попользуются своими молельными домами. Какой еще пример? Пример еще совсем недавний, касающийся нашего питерского закона о зеленых насаждениях. Закон, в двух словах, заключается в том, что город создал обширный список всех территорий, занятых зелеными насаждениями, начиная с травки и заканчивая лесом на своей территории, и заявила о том, что на территории, занятой зелеными насаждениями, невозможно строительство; короче, это территории, которые будут определенным образом защищены от уничтожения. Этому закону тут же пошли от Смольного (не ниже) пошли поправки, требующие исключения из этого списка тех или иных скверов, в основном, в центре города. Если вы видели центр города, вы себе можете представить, что там надо бороться за каждую травинку, потому что люди живут сплошь в асфальте и в бетоне. В основном, касается это центра города, за исключением скверов. Исключение идет по принципу: здесь в …дцатом году был храм. Мы должны его восстановить. Есть такое отношение губернатора Полтавченко, есть такое желание вицегубернатора Дивинского, что все когда-либо существовавшие в Питере храмы должны быть восстановлены.  И не важно, что на территории этого храма нынче находится единственный скверик, а храма нет уже давным-давно (даже если только раскопки вести, можно найти, наверно, там где-то совсем далеко следы фундамента этого храма). Это даже речи не идет о тех зданиях храмов и церквей, которые были взрываемы в тридцатые годы и уничтожены большевиками; речь идет вообще о любых храмах, которые были на территории Санкт-Петербурга. Я считаю, что на сегодняшний день, во всяком случае, руководству города надо думать об интересах всех жителей, а не представителей какой-то определенной конфессии. Тем более, учитывая, что сегодня не так уж много, как вы правильно заметили, идет в церкви людей реально воцерковленных; не очень понятно, сколько народу будет ходить в эти восстановленные храмы и почему за государственный счет они должны восстанавливаться.

k

- Есть ли экспансии в сферу образования, в дошкольные образовательные учреждения? Поступали ли жалобы?

- Жалобы периодически поступают на то, что (про дошкольные я, правда что, не слышала лично, до меня ничего не доходило) про школы говорят, что то тут, то там родителей заставляли подписываться; у нас же только с согласия родителей сегодня школьник может выслушивать школьный курс – либо это светская этика, либо это какие-то религиозные уроки; участие в религиозных уроках сегодня вроде бы только с разрешения, согласия родителей, но были уже неоднократно жалобы о том, что в некоторых школах родителям, скажем так, всячески намекают на то, что очень нехорошо отказываться от уроков православия, потому что православие нынче – это наше все. Пока еще жертв этих требований, вроде бы, не было, то есть, дети не исключались из школы, но давление существует. Я еще раз говорю, что то давление, которое существует, оно сегодня носит уже какой-то такой не смертельный еще, но уж очень всеобъемлющий характер. Это есть везде, это несется отовсюду: из СМИ, из газет, из детских уроков, из попыток ввести в университетах и в институтах какие-то теологические, теософские факультеты. Мне, как коммунисту, казалось бы, должно быть радостно все на самом деле, как атеисту. Потому что как противнику всей этой церковной экспансии должно быть радостно, потому что эти люди, то ли от «большого ума», то ли, может быть, это какая-то хитрая спецоперация против РПЦ – но своими действиями, я еще раз говорю, они только приведут к тому, что отношение к ним будет у народа резко меняться от уважительного, которое было еще, допустим, в восьмидесятые-девяностые годы, до сегодня насмешливого и, может быть, завтра это будет уже презрение и ненависть.

- Тогда Вам придется, может быть, их защищать?

- Во-первых, я разделяю верующих и церковь. Церковь я, как коммунист,  считаю своим политическим противником, потому что сегодня это обычная политическая партия. Крайне правая, радикальная политическая партия. Если мы в ближайшее время дорастем (а, я думаю, дорастем) до ситуации, которая сложилась в странах востока, где существуют ваххабиты, в ближайшее время у нас будут, я думаю, существовать наши православные ваххабиты. Во всяком случае, я думаю, что Милонов и его помощники – они, наверно, вот уже и есть те самые прародители, если не собственно православные ваххабиты, которые не стесняются носить футболки с надписью «Православие или смерть». Это, мне кажется, уже диагноз определенный. Этих людей я, конечно, защищать никоим образом никогда не буду, потому что они, с одной стороны, разрушители нашей страны, они разрушители даже собственных идей;  а вот людей, верующих в эти идеалы, я буду защищать, но, так сказать, я буду им сочувствовать. Пусть они сами разберутся с теми людьми, которые приватизировали у них идеи и пытаются на этой идее ехать в земной рай в виде политических и финансовых дивидендов.

k

- У членов депутатского корпуса, по Вашему мониторингу, откуда мифологическое мышление? Динамика возрастает ли? Это тренд, или мода, или, может быть, страх, какой-то стадный инстинкт? Почему получается так, что эти законы принимаются?

- Когда я выступала против некоторых милоновских законов (в частности, против закона о праве РПЦ на согласование массовых мероприятий), я пообщалась с депутатами в кулуарах, говорю: «Ну это сумасшествие какое-то, это бред какой-то, да конечно нельзя, да ерунда, конечно!». В итоге, голосовала против только я. А все остальные, говорившие в кулуарах, что это бред и ерунда, как минимум, не участвовали в голосовании либо поддерживали этот закон. Почему это так? Еще раз повторяю, потому что, с одной стороны, люди, приближенные к власти, желающие  у нее остаться любым путем, понимают, что РПЦ сегодня – та сила, на которую ориентируются многие из принимающих решения, политическая сила, не просто какие-то там добрые дяди, которые с бородами в одеяниях и с крестом, это нормальная политическая сила. Потому что, если бы эти люди ходили не с крестом и в своих лохмотьях и не прикрывались какой-то там легендой о Христе, а ходили бы в коричневых рубашках, в брюках и с дубинками, то все бы понимали, о чем идет речь.  А так еще по привычке – церковь это что-то доброе и хорошее. К сожалению, у нас уже нет.  У нас уже это воинствующая сила определенного правого толка. Поэтому те, кто хотят остаться у власти, конечно, ее, видимо, побаиваются, они побаиваются ее представителей, вернее, ее лоббистов, потому что представителей у нас еще, слава Богу, еще пока нет, а лоббисты есть. Лоббистов, видимо, побаиваются, решают, что с ними лучше дружить на всякий случай, потому что потом можно где-то получить какое-то политическое благословение.

- Как Вам видится модель светского государства? Мы сегодня говорили об экспансивном православии. Какие-то другие религии (тот же ислам) проявляют себя? Не возникает ли между ними противостояний? Или это вечный спорт, взаимная миссия проникновения, апология? Можем ли мы как социум существовать или как земная цивилизация с имеющимися тенденциями?

- Я думаю, что цивилизация у нас сможет существовать только в случае, если она останется на уровне общенародных законов светской цивилизации. Любые религиозные догматы должны быть личным делом каждого, но ни в коем случае не государственной идеологией. Кто в кого верит – пусть верит в кого угодно, кто ни в кого не верит, даже в черта назло всем – пусть будет так. Любая религия, даже буддистская, она, тем не менее, имеет в себе определенную долю экспансионизма: у кого-то его больше, у кого-то меньше. Возведение любой религии в рамки государственной идеологии так или иначе превратит через какое-то время все государство в паству данной религиозной секты или организации. Ничего хорошего, естественно, в этом нет, потому что мы все знаем из истории, что такое крестовые походы, во имя чего они совершались. Очень сложно объяснить и понять сегодняшнему человеку, во имя чего брат резал брата, сосед соседа - потому что у одного крест, у другого – полумесяц. Мы сегодня видим, что самые жестокие,  бессмысленные и самые кровавые войны (даже на сегодняшний день) происходят именно в тех местах, где сталкиваются  на религиозной почве народы и нации.

k

- Сможет ли свершиться какое-то светское чудо, чтобы этого не происходило? Или, как говорит Александр Глебович Невзоров, мы вынуждены и обречены наступать на это чертово колесо истории?

- Это, в каком-то смысле, качели. Вообще любая идея или идеология, если она серьезная, а не какая-то однодневка родилась, а серьезная идеология, которая выстрадана, как следует продумана и имеет исторический базис – она живет по принципу качелей. То есть, она рождается, она цветет, она умирает, но не до конца, она рождается заново, может, с небольшими какими-то изменениями, снова расцветает и снова умирает. Поэтому у нас был период смерти христианства (такого «замирания»), у нас был период его расцвета (я имею в виду новейшую историю России: в девяностые годы был период расцвета именно христианства как идеи, не как церкви), а потом на этой идее решили погреть руки уже определенного рода граждане. И сегодня все идет к тому, что этот прекрасный молодой юноша с горящими глазами превращается в старого монстра, в дракона, который скоро либо поглотит страну, либо какой-то очередной молодой человек с горящими глазами его не уничтожит. Так вот это и будет происходить по кругу.

m

- Реплика Дмитрия Анатольевича Медведева, что «не стоит делать преференции в конституции ради одной конфессии». Это «прощупывание почвы»? Все равно мизулинские проекты возьмут свой верх в других формулировках?

- Дмитрий Анатольевич сделал ставку на другую политическую силу. Данная политическая сила его не очень устраивает.

- Это поворотный момент?

- Нет. Это спор двух политических сил, лоббистов разных политических сил.

- Это уже внутри «Единой России»?

- «Единая Россия» - это не единая сила, это всего лишь тоже группа лоббистов определенных политических сил, потому что каждая политическая партия создается и существует, если она серьезная партия, с одной только задачей: представлять интересы определенной группы лиц, узкой или широкой. Поэтому здесь идет речь просто о том, что Дмитрий Анатольевич является представителем, лоббистом других сил, вот и все.

- Есть какие-нибудь цифры, которые Вы могли бы осветить именно в ситуации с финансами? Сколько уходит на РПЦ?

- РПЦ, к сожалению, настолько закрытая организация, что невозможно такие цифры найти сегодня.

- Сколько нужно денег для культурно-бытового, для насущных проблем города – они же существуют? 

- Понимаете, какая штука!.. Никто не подтверждает, во сяком случае документально, ни в каком бюджете Санкт-Петербурга не написано, что какая-то сумма из бюджета Санкт-Петербурга перечисляется на создание храмов, на содержание храмов. Нет. Нам говорят, что это все деньги спонсоров, деньги церкви и так далее. Статья на содержание и восстановление памятников не в состоянии (то есть, сами средства, которые выделяются) покрыть даже маленькой доли необходимого, потому что, например, я являюсь депутатом района, где это часть садово-паркового ожерелья Санкт-Петербурга – дворец Ломоносова. Он просто сгнил! То есть, там разрушено все, к чему не имеет отношения федеральный бюджет. Что касается самого дворца с фонтанами, поскольку это федеральный бюджет, там деньги еще более-менее есть. Что касается того, что вокруг, а ведь это жемчужина, весь Петергоф - жемчужина; он просто находится в разрухе. Ходят представители краеведов, и все говорят в одну дуду: денег просим, денег нет, денег никогда не будет. Все разрушается. Поэтому посчитать, сколько можно было бы на это направить, если бы речь шла о том, что церковникам помогают некие спонсоры тайные, сказать: «Товарищи спонсоры, а можно, чтобы вы вот, восстановив один храм, еще восстановили чего-нибудь такое маленькое для всего народа?». Можно, но мы не знаем этих спонсоров.

k

- Всеволод Чаплин ратует за анонимность жертвователей. Не связано ли это с коррупцией и с более серьезными вещами, с криминалом?

- Я думаю (еще раз говорю), что РПЦ – это политическая партия. Очень серьезная. Возможно, это самая мощная и самая серьезная политическая партия за всю постсоветскую историю России. В ней, действительно, очень жесткие отношения, и она действительно обладает достаточными силами для того, чтобы продвинуть того или иного человека по карьерной политической лестнице. Поэтому я думаю, что серьезные граждане нашей страны уже давно перестали заносить деньги в «Единую Россию» - и заносят туда. Соответственно, на эти деньги строятся храмы как доказательство (как вот, помните, в древности определенные фаллические символы) силы этой организации.

- Получается, это возможность оставить о себе добрую память? Может, чисто эта организация сохранит память о них в виде золотой таблички, как, например, о Ю.М. Лужкове, который оказался не очень честным человеком, но – никто же табличек не будет снимать с храмов? А вот с парком, может быть, сложнее… Там нужно будет через 50-100 лет снова все сгнившее ремонтировать. А храм православный – это нечто монументальное в наднациональной структуре, которая при любых условиях, при любых гонениях снова выживет, возродится…

- Для того, чтобы через 50 лет знать о том, кто такой Петр Петрович Пупкин, чья фамилия висит на стене какого-нибудь храма, необходимо, чтобы этот Петр Петрович Пупкин был относительно важным для истории человеком, чтобы остаться в истории. Иначе люди будут просто проходить и читать: «Ну Пупкин… Что за Пупкин? Я его все равно не знаю, поэтому мне не интересно». Поэтому они бьются не за то, чтобы остаться на такой никому не известной доске, они бьются за то, чтобы остаться в истории. Либо за то, чтобы на сегодняшний день поиметь какую-то определенную долю «российского пирога» и либо скушать его, либо свалить с этим пирогом.

- Существует еще мнение, что просто хорошо распиаренный проект, под который просто собираются деньги хорошие и все. Там нет никакого политического устремления. Да, они чего-то делают, но только поскольку вынуждены это делать. На самом деле они не хотят ни в школы, никуда – потому что силы не хватает, священников выпускается мало.

- Я Вас поняла. Давайте все-таки разделим РПЦ как некую общественную структуру людей, которые действительно занимаются пропагандой веры и тем, что с этим связано; и вот ту структуру, которая на этом месте выросла. Вот когда я говорю о политической партии РПЦ, я говорю, конечно, не о тех деревенских попиках, которые бабушек отпевают и на свои деньги строят храмы. Это другая сила. Это совершенно другая сила! Я говорю именно о партии политической, которая построена на основе РПЦ и которая взяла себе идеологию вот этой самой РПЦ, и на которую, в том числе, работают вот эти самые рядовые сотрудники, которые может быть, понимают, может быть, не понимают, но честно делают свое божеское дело. Еще раз говорю – к таким людям я отношусь с уважением: они делают божеское дело во имя своей веры. За это ни копейки не получают, а может, даже последние отдают. Но на них просто паразитирует реальная политическая сила.

k

- Есть ли перспектива у этой политической силы? Может быть, она не настолько все-таки сильна? Может, это просто раздувание? Понимаете, мы сейчас их напугаем, вот мы сейчас туда пойдем, мы их распустим… А люди просто забивают себе деньги – и больше ничего?

- А зачем им это надо?

- А потом их дети станут играть в другие вещи?

- Так я же про это и говорю! Просто есть любая политическая партия, любая политическая организация. Она представляет интересы определенных кланов и группы лиц. Значит, есть группа лиц, которая решила сегодня сделать ставку на эту идеологию. Когда политик делает ставку на определенную идеологию, это не означает, что он сам в нее стопроцентно верит. Он просто играет – это политтехнология! Он выбирает такую вот фишку, такого вот цвета – красного, зеленого, черного… Сегодня он играет черной фишкой. Но это не значит, что он полностью разделяет эту идеологию, просто в данный момент он просчитал, что это самый выгодный путь для попадания к власти. Таких людей немало! Ими можно воспользоваться. Вот и все. Именно в этом смысле. Не потому, что сами церковники стали политической силой. Это ОНИ стали выражать интересы определенных политических сил.

- Ими манипулируют, по большому счету?

- Ну, здесь взаимовыгодное сотрудничество, я думаю.

- Православную идеологию они просто уничтожают на самом деле?

- Да, да. Это то, о чем я говорила неоднократно, вспоминая шестую статью Советской Конституции. Что в конце, когда, допустим, восьмидесятых годов все смеялись над коммунизмом, над Советским Союзом. А с чего началась эта насмешка? Насмешка началась с анекдотов! То есть, люди, представляющие эту идеологию во внешней среде, представляющие себя народу как вершителей, как самые главные, самые глубокие, самые знающие носители вот этой вот идеологии – они вдруг становились смешными, презренными, ненавистными. Они – конкретные люди, которые зажрались, которые воровали, которые, короче, вели себя не в соответствии со своими собственными постулатами. Отрицательное мнение о них потом вдруг неожиданно перенеслось на всю саму идеологию.  Хотя если взять ее, как чистую идею, и людей, которые воплощали ее в жизнь – можно было невооруженным глазом видеть жутчайшие изначально несоответствия. Были, скажем так, нехорошие люди – и некая там чистая идея. Здесь, в принципе, получается то же самое. Есть чистая идея, с которой спорить можно так же, как и с коммунистической, но она вроде бы все-таки какая-то красивая; и есть люди, которые под прикрытием ее делают черные дела.

- Возможно, это просто психологический перенос, когда личная вера, личная уверенность в чем-то переносится на организацию, которая никакого отношения к личности не имеет? Любая организация амбивалентна. Абсолютно любая. Люди ею движут, понимаете? Организацию, какую ни построят, любой может ею управлять. Может пойти налево, направо, вперед… Ранние христиане были левыми, боролись с римлянами, потом они не боролись с римлянами, потом боролись с кем-то еще, устраивали крестовые походы – организация была одна и та же! И идеология была одна и та же.

- Нет, она менялась, менялась… Роль личности в истории, вообще-то, никто не отменял. Тем не менее, вот это вечный спор о том, что же важнее – партия или отдельно взятый ее лидер… В истории по-разному бывало: и то, что партия сминала лидера и продолжала идти по своему избранному пути идеологическому; бывало, что приходил лидер, который разворачивал партию на 180 градусов. 

k

- В таком случае получается, со светским государством очень большие проблемы, поскольку светский человек, который олицетворяет светское государство, не может иметь никакой идеологии, кроме идеологии правильного управления, чтобы всем было хорошо.

- Если говорить об единоличном лидере, то, разумеется, это должен быть, в первую очередь, технический руководитель. Если говорить о том, что государством управляет все-таки какая-то определенная политическая сила, то приходится признавать, что… Опять-таки, если мы говорим о некоем таком чисто демократическом государстве… Если народ избирает эту политическую силу собой руководить – ну, значит, народ заслуживает того, что он избрал. Если мы говорим не об идеально демократическом государстве, как у нас, то получается, что определенная политическая партия или сила ходит просто на политтехнологиях, на деньгах тех, кто в данный момент находится у власти.

- Сейчас говорят про реформу судебной системы. Возможны ли какие-то изменения в судебной системе? Отделить исполнительную власть от законодательной?

- Вы знаете, вот как раз мы сейчас пытаемся заняться вопросом, который Вы сейчас поставили, по поводу выборности мировых судей Санкт-Петербурга. Пытаемся разработать этот закон, но я сомневаюсь в успехе. Потому что, опять-таки, те силы, которые находятся сегодня у власти, они не заинтересованы отдавать даже пяди от того, что они завоевали. Если суды сегодня полностью работают на их интересы, то зачем же они будут позволять возникать каким-то независимым судьям?

- То есть, мы не имеем инструментов для разрешения гражданских споров…

- Не имеем. Реально нет.

- Достаточно было бы провести референдум в вашем районе по поводу восстановления парка, либо перераспределения бюджетных средств…

- Вы же видите, какая сила постоянно отказывается от этих законопроектов, постоянно снимая с повестки дня рассмотрение их и даже попытку внести эти законопроекты. Этой власти это не нужно. И, скажем так, я их прекрасно понимаю. Зачем им лишние проблемы себе создавать?

-  Коллапс «Единой России» и вот этой православной политики невозможен, потому что за ним нет ничего, по большому счету…

- Я бы все-таки разделила «Единую Россию» и православную политику, потому что «Единая Россия» - это день уже вчерашний, а православная политическая партия – это день завтрашний. И те, и другие в определенное время работали на исполнение указаний определенных политических сил. Вы спросите, почему Россия до сих пор терпит? Над этим вопросом бьются уже сотни умов в последние годы… Практически, всю революцию сделали в Петербурге и Москве, а потом было довольно быстрое торможение.

- Но сознание народное было подготовлено.

- Сегодня очень много различных механизмов, которые находятся в руках у нынешнего режима, с помощью которых промываются мозги таким образом, что (надо признать честно) слабым оппозиционным силам просто не хватает возможности перебить вот эту идеологическую машину. Есть еще свойственное нашему народу (в последние особенно годы) стремление постоянно надеяться на то, что «а вот давайте поменяем Иванова на Петрова!. Иванов был плохой. Петров хорошо говорит – наверно, он будет хороший». Приходит Петров, начинает делать то же самое, но немножко, как говорится,  те же яйца, только в профиль. «А вот Сидоров! Наверно, Сидоров-то будет хороший!» Поэтому вот это стремление поменять Иванова на Петрова играть будет точно так же. Да, сейчас все против «Единой России», все. Поэтому и возникает новая политическая сила. Главная – «Народный фронт». Давайте, мы тихонечко поменяем одно на другое, скажем, что вот та была плохая, а эта – хорошая (хотя и той, и другой руководил один и тот же Путин), и народ почему-то верит, что тот же Путин, только в профиль, будет лучше, чем тот предыдущий. Ну, поиграются они с « Объединенным Народным Фронтом» - подойдет как раз и православная партия.

k

- Была же партия «За Русь святую», которая набрала какие-то жалкие полтора процента…

- Потому что это шуты. Все-таки, основная масса населения разбирается – где шуты, а где сила.

- Почему Вы считаете, что и эта партия не будет восприниматься как шутовская?

- Потому что мы уже сегодня уже видим – эта партия правильно себя ведет. Эта партия обставляется своими людьми в чиновничьих кабинетах, эта партия имеет хорошее финансирование, эту партию постоянно пиарят везде с правильных позиций. Это же не просто так какой-нибудь сумасшедший, который назвал себя царем – и давайте выбирайте меня.

- Нужно ли создавать какие-то атеистические клубы, атеистические площадки, проводить дискуссии, обучать горожан основам гражданского мышления.

- У нас сегодня проблема с гражданским мышлением, которую не могут решить даже несколько десятков организаций, которые этим занимаются в Санкт-Петербурге. У нас, поверьте, их очень много. И все говорят только об одном, что почему-то способность к реальному гражданскому мышлению, гражданскому протесту сегодня (в Петербурге, во всяком случае) близится к нулю. Не понятно почему. Еще раз говорю, что тут есть разные варианты, все спорят. Те, кто хочет поднять народ, все спорят – почему же народ не поднимается.

- А почему они на улицы не идут – те, кто спорит?

- Нет, они на улицы идут, а тот народ, который проходит мимо, машет рукой и идет дальше. Здесь много различных вариантов. Вплоть до того, что просто нет конкретной личности, которая бы приняла ту позу и тот вид, который был бы приятен народу, и народ просто бы остановился и начал слушать. Потому что недоверие народа, конечно, видно постоянно. Недоверие к тому, что выводят их на улицы, а никуда не ведут. Чем характерно наше протестное движение – в основном, к сожалению, либеральные, мелкие – они тем и характерны, что люди выходят вот на Болотную площадь, а потом как-то вот… а дальше что? Ну, мы вышли, мы послушали вас – раз, мы померзли – два вас послушали, три раза послушали; все плохо, Путин плохой, перевыборы даешь… Ну даешь – а дальше-то что делать? Непонятно, и люди устают, расходятся. Есть определенная усталость от этой уличной политической борьбы, когда нет четкой программы. Понимаете, даже вот когда выходит политическая сила, которая требует пересчета голосов на выборах, то (ладно, я, более-менее опытный политик) даже не очень опытный человек в политике, и то понимает, что это не то требование, за которое стоит идти. Ну пересчитают они голоса на выборах, ну поставят они вместо того Иванова этого Петрова, потому что Петров красиво говорит, молодой и чего-то там против коррупции. Так они сейчас все против коррупции, когда выборы начнутся.

- Вот это замечательное молчание большинства говорит о том, что им надоела вся эта политическая иерархия? Что, меняя этих на этих, люди разочаровались уже во всех политиках абсолютно?

- Да.

- Там, где висело «Слава КПСС», сейчас висит «Слава Патриарху!», «Досрочно встретим Конец Света!» и т.д., и т.п. То есть – все то же самое! Ничего не меняется: что там была идеология, что тут идеология – шило на мыло. Может, стоит думать о том, чтобы строить какую-то другую политическую систему, основанную не на иерархической связи, а на каких-то снизу самосоздающихся горизонтальных связях?

- Понимаете, это все замечательно, но это мечты. Потому что ни одна политическая сила не строится просто так снизу. Она никому не нужна  - ну давайте, мы втроем, такие умные,  соберемся и начнем  ее строить. Никогда ничего подобного в мире не было! Любая политическая сила появляется только тогда, когда на нее есть реальный запрос. Либо она появляется и тут же исчезает, потому что она никому не нужна, либо она появляется, потому что на нее есть запрос и заказ, есть люди, которым она нужна, которым нужно, чтобы была какая-то группа политиков активных, которые представляют реальный интерес их и защищает. Видимо, на сегодняшний день то, о чем вы говорите, пока никому не нужно. Нет на нее заказа. Есть просто пожелания отдельных интеллигентов. Что-то подобное нужно бы сделать, но кто будет это делать – непонятно.

- Может быть, сначала это просто проговаривать, давать людям возможность самим подумать, ставить перед ними задачи, а не просто приносить им какие-то готовые решения?

- Еще раз говорю, все это хорошо, но люди должны быть заинтересованы в создании этой силы. 

- Они заинтересованы Кока-Колами, МакДональдсами. Если им не показывать – они знать не будут, что существуют МакДональдс и Кока-Кола.

- Конечно, политическое просвещение – это дело святое. Этим, конечно, надо заниматься. Здесь никто не спорит. Но рассчитывать на то, что мы выйдем на улицу, кинем клич и за нами пойдут – не стоит.

- Я именно и говорю про то, что просвещение, образование – потому что никто не знает, что такое гражданское общество. Никто! Подойди к любому на улице, спроси о разделении властей whois– никто не знает! Про разделение властей никто не знает. Все знают про Путина, про Патриарха, про каких-то оппозиционеров, которых купил Госдеп на корню. А про то, что тот же самый Навальный собирает деньги по тем или иным бизнесменам в интернете – это мало кому известно, потому что совершенно иной образ в головах-то создается. Нет-то образования на самом деле никакого, никто никому ничего не рассказывает. Все рассказывают про православных, католиков. Думаю, их нужно только жалеть – они несчастные, убогие люди. И те, кто заносит туда деньги – заносят их в откровенную пустоту. А потом, им столько заносили денег, что с них потом потребуют: ребята, мы вам денег заносили – оружие берите теперь, отрабатывайте деньги-то ваши.

- Они же пойдут не таким путем. Зачем им  революцию-то делать, этой партии? Они уже потихоньку приходят к власти. Так это масонская ложа. Никто из масонов сам не бежал революцию делать. Они создавали систему управления. И эта партия точно также создает систему управления тихо, ползуче - деньгами, своими людьми. Им не надо никаких молодчиков на улицу выгонять. Зачем это?

k

- А если будет строиться другая какая-то система управления, которая ту дискредитирует просто – то, может быть, это вариант? Кто-то думает вообще об этих вещах или нет?

- Полно людей думает! Но одно дело думать, а другое дело – делать. К сожалению, Ленины у нас еще пока еще не выросло. Человек придумал и сделал, а теперь мы только думать горазды, причем каждый о своем. А тут ведь кроме думания надо еще и реализовывать эти мысли.

- История сослагательного наклонения не знает, но будущее зависит исключительно от живущих.

- Все правильно. Но в данный момент, видите, нету запроса. Не родилась еще та партия, не родились еще те лидеры, не поставлена еще историческая точка в определенный период времени. Не возникла революционная ситуация.

- Ужас.

- Жуть!

tags:

Яндекс.Метрика

Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Back to Top